Vroom :

[...] (non je ne suis pas prêtre et je n’ai pas fait le séminaire).

Allez, on t'a reconnu, pape François, le premier pape Jésuite !

Vroom :

Lioubov cible très bien l’épisode le plus crucial pour l’émergence de la morale sexuelle des religions du livre. Certains historiens pensent qu’elle fut créée pour lutter contre la syphilis.

Pour tout dire, aux premiers siècles de l’Église, ce qui est interdit ce n’est pas l’homosexualité mais la sodomie. A l’époque, elle a le sens de « sexualité de Sodome » et vise... la zoophilie! Il semblerait que les erreurs successives de copie des textes et de traduction aient finalement débouché sur l’homophobie.

Je ne sais si c’est vrai, c’est ce que l’on m’enseigna durant mes cours de théologie ( non je ne suis pas prêtre et je n’ai pas fait le séminaire).

Je suis d'accord avec toi. Comme quoi il y a de "vrais cathos old school" ici. cf nos débats sempiternels sur la zoophilie...beurrkkk !

Vaste question dont la réponse est tout sauf simple. D'abord posons nous une question simple, qu'entend on par homosexualité ? La conception de ce simple fait varie selon la période historique considérée. Ainsi dans la Rome impériale la sexualité ne se concevait pas tant sur un spectre homo-hétérosexuel qu'en fonction de la place des partenaires dans la hiérarchie sociale. Celui qui était le plus haut dans l'échelle social devait être le pénétrant et l'inférieur le pénétré. Quand les chroniqueurs latins (ou autre) accusent l'empereur Héliogabale de se faire sodomiser en étant déguisé en femme (fait probablement faux d’ailleurs), ce qui choque un romain ici ce n'est pas l'homosexualité de l'empereur mais le fait que se dernier tire du plaisir d'une position "inférieur" dans la relation sexuelle.

Dans le cas qui nous intéresse on doit s'intéresser à l'homosexualité au Machrek (moyen orient) durant l'antiquité et plus spécifiquement chez les peuplades hébraïques.
Ce qui saute au yeux dans les textes biblique c'est que ce qui est systématiquement condamnée c'est l'homosexualité masculine, le saphisme n'est jamais évoqué (l'interdiction sera par contre ensuite étendue aux femmes par les sages juifs et chrétiens). Plusieurs raisons peuvent être trouvées pour expliquer cet état de fait. La première tient au fait que durant l'antiquité on considérer que seul le sperme était responsable de la création de l'enfant à naitre, la femme n'ayant qu'un rôle de "couveuse" (voir le médecin latin Galien). Dans cette perspective le fait de relâcher du sperme "en l'air" (masturbation, homosexualité,...) peut être vu comme une espèce de """"meurtre""""", or cela à tout son poids dans une religion comme le judaïsme (ou le christianisme) qui a toujours considéré la vie comme sacré (interdiction du suicide, de la consommation du sang d'un animal car ce liquide est vu comme le porteur de la vie). La deuxième tient au fait que le judaïsme considère comme un devoir le fait de fonder une famille (et donc de se reproduire). On voit bien que nous somme ici dans une vision finaliste du rapport sexuel où il est conçu comme ayant été créer par Dieu pour la reproduction de l’espèce. Toute pratique qui dévie de ce but  est donc vu comme "contre-nature".

Ça nous amène à la seconde partie: y c'est passé quoi à Sodome ? Déjà replaçons l'épisode. Abraham reçoit trois visiteurs dans sa tente. Il se révèle que ces visiteurs sont Dieu en personne et deux anges. Abraham leur offre l'hospitalité et Dieu lu dit alors que 1-il aura un fils, 2- qu'il va détruire Sodome, ville dont nous dit-on "les péchés sont grand". Abraham intercède alors en faveur de la cité pour qu'elle ne soit pas détruite si "au moins un juste est dedans". Le récit va ensuite se centrer sur la visite de deux anges à Sodome et chez Loth qui habite la ville. Lorsque les anges sont chez ce dernier, la bible nous dit que tous les hommes de la ville virent à la maison de Loth pour tenter de violer les deux anges. Loth leur propose alors ses deux filles mais les hommes de Sodome rejette la demande et tente d'enfoncer la porte.
Ce qu'on voit en filigrane dans ce récit c'est surtout une transgression des règles de l'hospitalité, qui était sacrées dans l'antiquité. La sexualité y est présente mais le péché de fond, tel que conçu par les rédacteurs originaux, semble bien être la tentative d'agression par les habitants de la ville. D'ailleurs d'autres textes bibliques comme Ezéchiel ou l'évangile selon saint Mathieu interprètnte l'épisode comme une démonstration de la colère de Dieu devant l’orgueil et le manque d'hospitalité de la ville.

Dernier point: il ne faut pas oublier que durant longtemps le terme de "sodomie" à désigner tous ce qui était considérer comme relevant de pratiques sexuelles jugées "contre nature", allant donc de l'homosexualité à la masturbation en passant par la zoophilie ou l'inceste.

Dernière modification par Lebateleur (Le 24-09-2020 à 17h38)

Lioubov :

Vroom :

[...] (non je ne suis pas prêtre et je n’ai pas fait le séminaire).

Allez, on t'a reconnu, pape François, le premier pape Jésuite !

Zut, j’ai été démasqué !

Mais je suis beau joueur, ego te absolvo jeune grigou! ^^

Haleen :

"La sexualité romaine n'as pas été réprimée par la volonté d'un empereur ou par une religion ou par des lois. La sexualité s'est auto-réprimée [...] La nudité avait réprouvé de l'effroi sous le regard de l'autre puis éprouva de l'effroi sous le regard des autres. Ces nouvelles dépendances réciproques aboutirent à une promiscuité entre l'époux, l'épouse et les enfants. Dans le même temps l'inceste entre la mère et le fils fut peu à peu voué à l'exécration; il rompait la foi devenue conjugale; il devint horror. L'avortement rituel, politique, commode, sous les trois formes de sodomie, de l'avortement et de l'exposition, commença à être montré du doigt.
[...] Le désir cessa de démarcher la servitude, et les serfs eux-mêmes par contagion, non contents d'être fidélisés de force aux domaines, se fidélisèrent entre eux  et se marièrent comme faisaient les hommes libres. L'homosexualité de ce fait, faute d'offre, puis faute de demande, devint peu à peu marginale comme tout ce qui avait cessé d'etre statuaire.
[...] Les chrétiens n'ont pas plus inventé la morale chrétienne qu'ils n'ont inventé la langue latine: ils adoptèrent l'une et l'autre comme si Dieu les leurs avait prodiguée."

Pascal Quignard, "Le sexe et l'effroi".

?

Je me suis senti bête en lisant ce passage. Les mots sont dans le bon ordre? Il n’en manque pas ?
Je n’y comprends couic.

Dernière modification par Vroom (Le 24-09-2020 à 17h14)

Lioubov :

Plume-buissonnière :

L'intégrisme religieux est toujours, sinon un contre-sens, au moins un sens dégradé de chaque religion.

Toutes les religions sont dégradées puisque seul les aspects exotériques sont donnés aux fidèles. Seuls les initiés ont accès à leur ésotérisme.

Les compétences demandées pour ce faire ne sont pas à la portée de tout le monde, exemple significatif que ce topic.

Plume-buissonnière :

Le loup serait-il un lecteur de René Guénon?

Le loup as vu l'étoile flamboyante depuis des décennies il me semble. Peut être même qu'il l'as pointé aux moins élevés.