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Duchesse
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Re: La Team Moore

Oui, j'ai gratté en ligne, depuis qu'ils existent en France (2019), il n'y a eu aucun débordement, aucun lynchage, la police a collaboré avec eux dans de bonnes conditions, ils n'ont jamais cherché à faire justice eux-mêmes. La député du Val de Marne les a reçus et leur apporte leur soutien. Ce qu'ils font n'est pas illégal et pour le moment rien à signaler de particulier si ce n'est que la police travaille avec eux et que les arrestations sont faites par les forces de l'ordre.


Sorcière antipathique, empêcheuse de tourner en rond, grincheuse en série ; je suis ton pire cauchemar.
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Dante67
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Re: La Team Moore

@Duchesse : que penserais-tu d'un système dans lequel deux, trois ou quatre témoignages concordants constitueraient une preuve ?

Hellangel
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Re: La Team Moore

Dante67 :

@Duchesse : que penserais-tu d'un système dans lequel deux, trois ou quatre témoignages concordants constitueraient une preuve ?

C'est déjà théoriquement le cas. Pas besoin de preuve ADN/empreintes/autres pour caractériser un crime. Des témoignages concordants, de personnes inconnues entre elles potentiellement, sans lien d'intérêt, devraient déjà constituer une preuve. Le problème, c'est l'absence de formation de la police dans ces questions, et l'absence de bonne volonté des fois aussi. Et côté judiciaire, un laxisme total.

Des histoires de copines qui avaient des dossiers de ce style (plusieurs témoignages, etc) j'en connais. Le résultat est toujours le même : reçues comme des merdes par la police, discours culpabilisant sur le consentement/la tenue, et le peu de fois où ça aboutit à une enquête: des procédures inutilement longues, du harcèlement psychologique des autorités judiciaires, et, en cas de condamnation, quelques mois avec sursis "parce qu'il est jeune et c'est sa première condamnation", sans obligation de suivi psy, de soin, de thérapie, de prévention.

Aujourd'hui pour qu'un viol soit reconnu et condamné, il faut vraiment : aller chez les flics dans l'heure avec le sperme dedans, avoir des traces de violence, tomber sur des flics/médecins/juges compréhensifs et renseignés sur le sujet, et là, peut-être, on a enfin des vraies condamnations et des vrais suivis.

Je suis d'accord sur le principe de la présomption d'innocence. Mais la balance entre "condamnations à tort" et plaintes non-écoutées et non-abouties penche largement du côté de la 2e situation. Je pense que d'assouplir un peu ce qui fait office de "preuve" ferait pas mal. En parallèle de milliers d'autres mesures complémentaires (suivi des victimes, des agresseurs, thérapies, mesures de protection...).

Duchesse
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Re: La Team Moore

Dante67 :

@Duchesse : que penserais-tu d'un système dans lequel deux, trois ou quatre témoignages concordants constitueraient une preuve ?

C'est déjà le cas quand il s'agit d'arrêter les cambrioleurs mates de peau du coin ! Trois voisins qui disent que c'est eux, c'est amplement suffisant, pareil pour les ados qui foutent le feu à la poubelle de l'école, trois voisins qui les identifient c'est suffisant !

Y a que quand il s'agit de faire condamner des hommes par des hommes pour défendre les femmes et les enfants qu'un éducateur spécialisé, une mère, un enfant, deux psychiatre, un médecin légiste, une assistante sociale, des grands-parents, un médiateur etc etc c'est insuffisant ! Pas de mauvaise foi.


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Re: La Team Moore

Exactement d'accord avec Hellangel. A un moment c'est absolument insensé d'amasser autant d'expertises et de preuves pour de toute façon dire qu'elles sont insuffisantes. Dans ce cas changez les experts ! Faut cesser de se moquer du monde, la petite fille de quatre ans accuse son père de mettre ses doigts dans sa minette, l'enquête est accablante et après avoir imposé un examen gyneco à une enfante de 4 ans qui révèle qu'il n'y a plus d'hymen, on te dit que ça prouve pas que c'est le père. Bah on savait que ca prouverait pas que c'est le père, alors à quoi bon lui imposer de tels examens ! Arrêtons l'hypocrisie deux minutes et refusons carrément les plaintes. Là ça sonne comme des bonnes excuses !

C’est à la victime de prouver non seulement qu’elle a été agressée mais en plus de prouver qui en est l’auteur. Y a Julia Foïs la chroniqueuse de France Inter qui a été violée par un inconnu dans une bagnole de mémoire. Elle a quand même eu de la présence d’esprit, et elle n’a pas dissocié, elle a tout de suite porté plainte, tout de suite raconté à un commerçant de proximité. Elle a pu être claire. Comme elle a pas dissocié, elle a été capable de faire faire un portrait robot ! Après avoir été violée et l’avoir raconté au commerçant, en état de choc, elle a pris une douche et mis ses affaires à la machine à laver.
Ils ont pris la plainte, fait un portrait robot, ausculte la victime qui n’avait pas de sperme sur elle. L’homme qu’elle a identifié, elle le connaissait pas ! Aucune raison de porter préjudice à un inconnu bordel, et c’est sur portrait robot! Y a eu un jugement -aux assises de mémoire - et bien il a été relaxé. Sa ligne de défense a été qu’il avait un sosie. Ils ont estimé ne pas être mesure de prouver que le monsieur était son agresseur. Non-coupable, il l’a regardée dans les yeux et lui ai dit qu’il est désolée qu’elle ait vécu ça mais que ce n’est pas lui.

Termine à dégagé !

babelio.com/livres/Fois-Je-suis-une-sur-deux/1211878
Excellent livre, elle a du style en plus.

L’an dernier j’étais le témoin clé qui a fourni les aveux écrits et avait recueilli le témoignage du coupable dans une affaire de viol. Re qualifie en agression sexuelle, pas d’assises, pas de témoins à la barre, j’ai même pas été convoquée à l’audience et il a pu mentir d’un bout à  l’autre toute l’audience et il a pris 8 mois de sursis pour viol avec aveux écrits ! C’est systémique !

Dernière modification par Duchesse (Le 13-10-2021 à 22h35)


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Re: La Team Moore

Duchesse :

la police a collaboré avec eux

Vieille tradition, notre police adore collaborer...


Des photos de moi en lingerie coquine ici
Grande Détentrice du Titre de la Persévérance; Camarade Détentrice des Clefs de la Menuiserie; Chasseresse Intercontinentale de Crocodile et de Loup; Initiée Supérieure A++
Dante67
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Re: La Team Moore

J'étais d'abord assez surpris de ce que vous me décrivez et j'ai creusé un peu la question.

Vous savez... je comprends qu'en étant du côté des victimes, on peut ressentir un "manque d'aide de la part de la police". On peut aussi dire de l'incompétence si vous voulez. Mais je connais aussi des policiers, certains de la bac, certains à d'autres postes... bref. Je n'ai pas l'impression que leur truc ce soit de partir de l'idée "elle s'habille comme une pute donc elle l'a bien cherché" et encore moins s'en foutre et être expéditif quand il s'agit de laisser un violeur en liberté.
On se plaint de la police qui n'est pas assez formée et on juge que nous, en tant que simples citoyens, nous savons mieux qu'eux comment ils devraient faire leur travail.

Hellangel :

Mais la balance entre "condamnations à tort" et plaintes non-écoutées et non-abouties penche largement du côté de la 2e situation..

Je suis d'accord. Oui. Le système est ainsi fait et je ne remets pas cette idée-là en question. Mais ce système permet également qu'il y ait peu de condamnations à tort. Les bases de notre république font que le droit français préfère une relaxe d'un coupable qu'une condamnation d'un innocent parce que dans le 2ème cas, ce sera une tragédie mais qui restera causée par un connard coupable alors que dans le 1er cas, c'est la justice qui agressera un innocent. C'est d'ailleurs grâce à ces mêmes bases que nous ne pratiquons pas la peine de mort, que nous ne pratiquons pas la torture et que nous n'acceptons pas que tous les coups soient permis en temps de guerre. Vous me direz "parfois ils s'arrangent avec ces principes" oui, mais c'est dans l'illégalité.

Concernant le témoignage, il faut distinguer deux choses :
- Je l'ai vu en train de coucher avec une fille de 4 ans, je l'ai vu en train de faire ces va-et-viens dans une gamine qui criait. (témoignage direct de l'infraction)
- Je l'ai vu emmener la fille à la maison, le lendemain, elle était en état de choc et n'était plus vierge. (éléments à verser au dossier et à apprécier dans une globalité)

C'est la même chose qu'avec le cambriolage et les incendies de poubelles. La question du témoignage c'est :
- Qui témoigne ?
- De quoi ?

Un système pénal dans lequel la preuve de culpabilité se fait par tous moyens permettant de remporter l'adhésion du juge et dans lequel 2 témoins, parfois 3 ou 4 selon la gravité des faits suffisent à faire condamner cela existe déjà et ça porte un nom : la charia.

Je vais même plus loin : il y a des affaires dans lesquelles l'aveu a été invalidé par la suite parce que cet aveu a été induit par la manière dont les forces de police ont interrogées le suspect. Plusieurs expériences ont prouvé qu'il était possible de créer l'illusion d'un souvenir par l'induction. Des personnes ont créé de faux souvenirs, parfois impliquant qu'un autre était coupable d'un fait parfois impliquant qu'ils étaient eux-mêmes coupable de ce fait.

Lorsqu'il s'agit de choses aussi graves, je trouve normal qu'il faille des preuves extrêmement solides et je ne blâme pas pour ça la police ou le système parce qu'ils n'arrêtent pas les coupables. Je plaide en revanche pour faire évoluer les techniques, la technologie, etc etc pour obtenir de plus en plus facilement des preuves à charge. C'est déjà en train d'arriver petit à petit : le téléphone permet de localiser les gens en temps réel et de retracer leurs déplacements, etc. Tout est de plus en plus surveillé et enregistré.
On peut être contre cette surveillance généralisée, mais c'est néanmoins le meilleur moyen de savoir ce qu'il se passe et même si nous n'en avons pas besoin 99% du temps, le 1% du temps où ça manque, c'est un manque cruel.
C'est à mes yeux le seul moyen d'augmenter le taux de condamnation pour les coupables ET de baisser le taux de condamnation pour les innocents. L'augmentation de la sécurité ne peut se faire sans baisser une certaine forme de liberté ou droit à la vie privée. Pour ma part, j’y consens parce que l'idée de laisser un coupable en liberté faute de preuve accablante m'est aussi insupportable que celle de condamner un innocent et cela justifie de faire un effort.


Encore une chose : la majorité des magistrats sont aujourd'hui des femmes, c'est vrai pour les juges et pour les autres corps. Une exception : les postes très élevés sont encore occupés par des hommes, néanmoins, c'est en 45 je crois que la magistrature s'est ouverte aux femmes (interdites avant) et je pense que les carrières longues et donc les postes plus élevés sont encore un peu une relique de l'ancien temps. Concernant les juges pour enfants, c'est presque 2x + de femmes.
L'école de magistrature, c'est 80% de femmes. Il est assez clair que les choses sont en train de changer.

Dernière modification par Dante67 (Le 14-10-2021 à 10h55)

Dante67
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Re: La Team Moore

Petit écart parce que ca tombe tellement trop dans le sujet : il y a la série criminal sur netflix (que je trouve assez passionnante d'ailleurs) qui traite pile poil le sujet.
Criminal royaume unis, saison 2 épisode 2 : le prévenu est accusé de viol.
Saison 2 épisode 3 : la prévenue fait partie d'un collectif comme la team moore (avec des méthodes différentes de celles décrites pour la France, je le souligne).

J'aimerais éviter de spoiler. Vraiment les deux sont dans le sujet.
Oui c'est une série mais elle s'inspire de faits réels pour plusieurs affaires au moins si ce n'est pour toutes. C'est des épisodes d'une heure qui ne montrent que l'interrogatoire de police. Je trouve que c'est plus instructif sur notre manière de juger une situation que sur le système (qui d'ailleurs n'est pas le même au Royaume uni et en France). C'est psychologiquement très intéressant ce qui se passe dans nos têtes. Vous pouvez attaquer chaque épisode sans avoir vu les autres, il n'y a pas d'histoire qui se continue d'un épisode à l'autre.

Duchesse
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Re: La Team Moore

Je ne devrais peut-être pas participer à la conversation, dans mon état de nerfs actuel, je suis furieuse ! La plainte pour viol sur la petite fille a été classée sans suite !!!!

Eu égard à la plainte en cours, le juge des enfants avait réduit les droits de visite et d'hébergement du père à un après-midi tous les quinze jours et commandé une enquête sociale qui a été réalisée et dont je vous ai déjà donné la teneur. L'AEMO n'est pas là pour statuer ou non de l'abus sexuel mais pour déterminer si l'enfant peut être laissé avec cet homme, après enquête sociale, c'est non.
Eh bien aujourd'hui le juges des affaires familiales s'est passé de ce rapport qui n'a pas été commandé par lui mais le juge des enfants est a rétabli un Droit de Visite et d'Hébergement classique (un weekend sur deux et la moitié des vacances scolaires) au père, au nom du fait que la plainte est classée sans suite, et ce jusqu'à ce que tout le monde soit convoqué par le le juge des enfants qui prendra sa décision en se basant en partie sur l'opinion de ses collègues de la police (des hommes ) qui ont classé sans suite, le jaf (un homme) qui a rétabli les DVH, et les travailleuses sociales qui ont fait l'enquête (des femmes). Le tout sur fond d'une partie adverse qui va utiliser tout le travail des condés et de la justice de merde pour prouver que la mère est une folle qui aliène les enfants et les travailleuses sociales des femmes qui font du zèle!
La semaine prochaine la maman ne va pas remettre la petite fille et le pervers va aller porter plainte pour non présentation d'enfants et croyez-moi que ça va être instruit et ajouté au dossier du père pour se pointer chez le juge des enfants et hurler à l'aliénation parentale.

Encore un sac à merde de fils de pute qui va monter en haut des grues pour dire qu'en France la justice est du côté des mères alors qu'absolument pas !

En France si un homme n'a pas la résidence alternée -ce qui est l'immense majorité des cas - c'est qu'il a été condamné pour des violences sur les enfants ou qu'il ne l'a pas demandée !

Par défaut, tout homme qui réside à distance acceptable de l'école des enfants, n'a pas de condamnations pour violence et demande une résidence alternée l'obtient ! Les sacs à merde en haut des grues ne sont que des pervers et ça n'a rien de nouveau. Pensez-y la prochaine fois que vous entendrez un homme faire ouin-ouin qu'il ne voit plus ses enfants à cause de sa méchante ex.

***

Tu fais exprès d'être sourd Dante, tu choisis des exemples ou le doute est permis et où ne peut qu'abonder dans ton sens. Maintenant prends l'exemple de l'affaire de 2020 dont j'ai été la témoin. L'accusé c'était un plan cul que j'avais "largué" car c'était un putain de pot de colle "fou de moi", un pervers qui tentait la lune de miel en réalité. C'est chez moi à essayer de me bourrer la gueule pour me bourrer le cul qu'il a passé la soirée, il est parti à 00h30. Le lendemain ce fêlé de pot de colle voulait qu'on se voit et je ne voulais pas, donc ouin-ouin, forcing etc pour me faire changer d'avis. C'est là que du coup il a tenté sur messenger en me disant "allez stp, en plus je vais pas bien hier, je suis rentrée, j'ai voulu réveiller Caroline, elle l'a mal pris". Réveiller ? "Oui je lui ai fait un cunni et mis des doigts, je me suis dit que ca lui ferait plaisir, elle a pété un plomb, y a un froid, je vais pas bien". Je précise que ce n'était ni sa nana ni un plan cul et que contrairement à ce que dit l'article, elle dormait sur le clic-clac et lui le lit.
Ce sac à merde m'avait dit  ce soir là que cette personne prenait des cachets pour dormir, en réalité du subutex pour lutter contre une addiction aux benzos, suite à un deuil compliqué.

Des mois plus tard la victime a porté plainte et m'a retrouvée via des connaissances communes, j'ai imprimé les aveux de l'enfoiré et je les ai remis aux flics pendant mon audition. Ben c'est le procureur et les flics qui ont incité la victime désemparée a accepter que ce soit requalifié en agression sexuelle plutôt que viol malgré la pénétration digitale. Le fait qu'elle ait été endormie et sous traitement et qui l'ai su est théoriquement une circonstance aggravante, je te signale. Donc pas d'assises mais correctionnelle, donc pas d'expertise psychiatrique, pas de Duchesse à la barre.

Et voici comment ça s'est passé et comment cette merde a récrit toute l'histoire, nié et traité sa victime de menteuse à l'audience. Il a quitté le tribunal libre et est retourné travailler avec les enfants dans la fonction publique. Parce que ça aussi c'est systémique ; inscription au fichier des délinquants sexuels veut dire que tu ne peux pas postuler car ton employeur va faire une demande d'extrait de casier. Mais si tu y travailles déjà ; l'état (justice) ne va pas avertir l'état (éducation nationale) ; bah non, c'est trop compliqué ça aussi tiens ! Cette merde est ressortie LIBRE !

A quel moment tu trouves que cette affaire manque de preuves matérielles !?

Cadeau, le court article de la presse locale. Je vous laisse deviner qui est l'ami qui a rédigé le sms sur le consentement dont ils parlent : BIBI.

Arrête de me dire que c'est au nom d'une quelconque étique que les affaires sont traitées  comme ça. C'est un système au service du patriarcat ; un point c'est tout !

***

En septembre 2018, alors qu’ils dorment ensemble, un jeune homme agresse sexuellement une amie. Lundi, il a été condamné à une peine avec sursis.


Tribunal judiciaire de Bip
L’histoire d’amitié qui unissait Julien et Caroline (*) est bel et bien terminée. Dix ans au moins qu’ils se connaissaient. Ils sont une joyeuse bande, demeurant dans l’Indre, qui, pour poursuivre des études supérieures, rejoint BIP.
En septembre 2018, des vicissitudes logistiques font que Caroline et Julien vont être, pendant quelques jours, hébergés chez l’un de leurs amis communs. Julien et Caroline ont pris l’habitude de dormir dans le même canapé. Sans ambiguïté.
« Une femme qui dort ce n’est pas une femme qui dit oui »
Dans la nuit du 27 au 28 septembre, pourtant, tout dérape. D’après Caroline, Julien a profité qu’elle soit endormie pour exercer sur une elle une pénétration digitale. Ce que le jeune homme de 30 ans réfute.
Il reconnaît avoir posé sa main sur son sexe, mais par-dessus son short, expliquant qu’il la croyait éveillée. Il lui présente ses excuses. Elle lui demande de garder le silence. Ce que Julien ne fera finalement pas.
Leur cercle amical est rapidement mis au courant. L’une de leurs amis, via un échange de SMS avec Julien, met un nom sur ce qu’il décrit : une agression sexuelle caractérisée. « Une femme qui dort, ce n’est pas une femme qui dit oui », lui rappelle celle-ci à bon escient. En filigrane, toujours, la notion du consentement.
Auprès du groupe, Julien a visiblement réécrit un peu l’histoire. « Facile de noircir quelqu’un qui est cabossé », souligne Me Cécile , l’avocate de Caroline qui, après en avoir parlé à ses proches, porte plainte. Six mois après les faits. Car, oui, Caroline, via un traitement de substitution, essaye de se débarrasser d’une addiction à un médicament ; oui, elle a été fragilisée par la mort de son père, en 2017, et prend alors des anxiolytiques.
Lundi, à l’audience, l’une et l’autre ont campé sur leurs positions. Selon elle, c’est après le retour de Julien dans l’appartement que l’agression sexuelle a eu lieu. De son côté, ce dernier explique qu’ils se sont couchés au même moment, après avoir regardé un film et s’être fait des câlins. La jeune femme répète qu’ils n’étaient que des amis. Pas davantage.
Joël , au nom du ministère public, fait état de « faits matériellement établis » et d’un « dossier d’amitiés trahies ». Pour l’avocate de la défense, l’intentionnalité du geste n’est pas démontrée. Et l’auteur et la victime ont gardé des liens après les faits, avant le dépôt de plainte.
Le tribunal a condamné Julien à huit mois de prison avec sursis mise à l’épreuve pendant deux ans. Il devra se soigner, réparer les dommages et suivre un stage de responsabilisation et sensibilisation aux infractions à caractère sexistes. Il figure désormais sur le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles et violentes (Fijais).
(*) Le prénom de la victime a été modifié.

Dernière modification par Duchesse (Le 14-10-2021 à 13h57)


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