Question pour les parents (ou pas)

Pas con, je ne m’étais jamais fais cette réflexion.
C’est vrai que l’éducation des enfants démarre à partir de mensonge, comme avec la fameuse question « comment on fait des bébés » on ne leur explique rarement en réalité, ou alors c’est très édulcoré
( mensonge arrangé )

L’image du père noël donnée aux enfants fait pour moi partie de la magie de noël. Un gamin émerveillé pendant cette période j’avoue que c’est plutôt chou. Et encore plus quand ils ouvrent les cadeaux.

Puis c’est bien pratique l’excuse du père noël pour faire du chantage genre « range ta chambre sinon il viendra pas t’apporter les cadeaux »

Après est ce que c’est malsain ? Je sais pas, j’ai jamais entendu dire que les gosses étais traumatisé après.
Je pense que le jour où je me reproduirais je serais « peut être » dans se cheminement là.
Mais l’idée de choisir une autre voie peut effectivement être envisagée.

Après pour le côté impérialisme, au pire on prendra le père noël de madame, ça cassera les codes 🤣

Topic à reporter de six mois...

On aurait même toute légitimité à dire que cette construction accentue la fracture sociale.
La misère n’est que plus douloureuse en cette période où la consommation à l’excès est sur toutes les lèvres, toutes les tables, toutes les pubs. Et c’est une occasion pour les plus riches d’étaler plus que jamais leurs biens à la barbe des plus démunis.

Le problème est que le choix ne nous revient pas.
Étant l’ainée, les parents ne m’avaient jamais parlé du Père Noël, estimant que c’était des sornettes. Mais quand je suis entrée à l’école, je suis rentrée chez moi très fâchée après mes parents qui ne m’avaient jamais parlé de lui. Ma mère m’a répondu qu’il n’existait pas, mais je lui ai rétorqué que bien sûr que si puisque la maîtresse nous l’avait dit.

Donc finalement, si tu fais le choix en conscience de ne pas élever ton enfant avec cette croyance, tu crées une sorte de conflit de loyauté entre les différentes figures éducatives.
Et puis l’enfant grandit dans une injonction paradoxale ; d’un côté il va à l’école, on lui demande d’écouter la maîtresse qui a plein de choses à lui apprendre, et d’un autre on lui demanderait de ne pas la croire et d’entendre, précocement, qu’elle ment.

Il me semble qu’il serait préférable que collectivement on abandonne cette mythologie. Mais individuellement je pense que c’est compliqué de se construire dans des conflits de loyauté et des injonctions paradoxales, avant d’avoir les outils mentaux et affectifs nécessaires.

Après est ce que c’est malsain ? Je sais pas, j’ai jamais entendu dire que les gosses étais traumatisé après.

Combien d'enfants chialent toute la journée quand ils apprennent le mensonge ? J'ai même pire: la nièce d'une ex faisait semblant de croire au père noël pour recevoir les cadeaux.

Que l'on raconte des contes et des belles histoires aux enfants, pas de soucis. Mais que l'on impose une croyance, c'est plus dérangeant.

Combien d'enfants chialent toute la journée quand ils apprennent le mensonge ? J'ai même pire: la nièce d'une ex faisait semblant de croire au père noël pour recevoir les cadeaux.

Que l'on raconte des contes et des belles histoires aux enfants, pas de soucis. Mais que l'on impose une croyance, c'est plus dérangeant.

Je ne vous dit le contraire, assez souvent les enfants sont attrister d’apprendre qu’il n’existe pas, qui se comprend parfaitement.
Par contre est ce que cela crée un traumatisme à long terme je ne le sais pas.

Je reconnais qu’il y a un côté égoïste des parents là dedans aussi.
Ils s’émerveillent de voir leur enfants avec des étoiles dans les yeux à cette époque de l’année. Et croyant même faire cela dans l’intérêt de l’enfant parfois.

Maintenant pour se qui est d’imposer une croyance, comme vous, je n’y suis absolument pas favorable.
Mais comme l’a bien dit @Duchesse si collectivement rien n’est fais alors cela ne sert à rien, lis à part créer un décalage avec les autres.

Pour moi c'est permettre aux parents et à leurs enfants de passer des moments privilégiés.
Leur retirer tout de suite c'est leur retirer du rêve. Tant qu'à passer pour des monstres autant flinguer aussi la petite souris qui vient chercher des dents et donner du pognon.

Pour moi c'est permettre aux parents et à leurs enfants de passer des moments privilégiés.
Leur retirer tout de suite c'est leur retirer du rêve. Tant qu'à passer pour des monstres autant flinguer aussi la petite souris qui vient chercher des dents et donner du pognon.

Ah je trouve un peu dommage de placer noël comme un moment privilégié entre parents et enfants, une seule journée alors qu’il y en a 365 dans l’année ….

Mais dans la logique oui faudrais supprimer le reste ….

Pour moi c'est permettre aux parents et à leurs enfants de passer des moments privilégiés.
Leur retirer tout de suite c'est leur retirer du rêve. Tant qu'à passer pour des monstres autant flinguer aussi la petite souris qui vient chercher des dents et donner du pognon.

Ah je trouve un peu dommage de placer noël comme un moment privilégié entre parents et enfants, une seule journée alors qu’il y en a 365 dans l’année ….

Mais dans la logique oui faudrais supprimer le reste ….

En effet Noël c'est partager un moment d'émerveillement lors du déballage des cadeaux, mais d'autres choses à partager.
La fameuse lettre qui devient un souvenir tout comme les photos.
Le repas qui réunit la famille.
Le sapin à choisir et à décorer.
Les chants de Noël.

@Gascon32
Sans ce que ce soit tous les jours Noël, il y a quand même quelques autres moments privilégiés dans l'année : les anniversaires, les vacances, les oeufs de Pâques pour ceux qui ont un jardin, St Nicolas dans certaines régions et chez nos voisins du Nord.(liste non exhaustive).

@Gascon32
Sans ce que ce soit tous les jours Noël, il y a quand même quelques autres moments privilégiés dans l'année : les anniversaires, les vacances, les oeufs de Pâques pour ceux qui ont un jardin, St Nicolas dans certaines régions et chez nos voisins du Nord.(liste non exhaustive).

Et ouais mais pourquoi suivre se chemin imposé ? Au final on continu l’éducation par le mensonge.

Bon bien sûr, faut peut être pas dire aux enfants qu’ils sont chanceux parce que de l’autre côté d’autres enfants de leur âges fabrique des iPhones pour papa et maman et qui sont bien content de cela …..

En faite, la réflexion que je me fais à tête reposé, c’est si on sort de se cercle qui est le mensonge, les possibilités qui s’offre ensuite sont nombreuses.

Peut être trouver d’autre choses à fêtées qui ont réellement un sens à tous le monde et qui peut apporter quelque chose à l’enfant d’utile comme des vrai valeurs au lieu d’un cadeau matériel ?

La construction de l’enfant est il pas plus important que de le voir ouvrir un cadeau offert par un personnage fictif ? Pour au final le gosse va jouer avec l’emballage je vous rappel …..

Hmm, y a beaucoup à dire sur le sujet.

Déjà, pour évacuer le premier point vite fait, concernant l'impérialisme américain. Joker. C'est un sujet sur lequel il est trop facile de glisser pour en arriver là où on ne veut pas aller.

Pour ce qui est du mensonge. C'est tout de suite un peu plus intéressant. Un grand auteur a écrit : "IL FAUT COMMENCER PAR APPRENDRE À CROIRE AUX PETITS MENSONGES. - Et alors on peut croire aux gros ? - OUI. LA JUSTICE. LA PITIÉ. LE DEVOIR. CES CHOSES-LÀ."
Nous sommes basiquement une espèce de primates évolués errant sur une boule dérivant dans l'espace. La croyance et l'imagination, c'est ce qui nous fait avancer. Je pense qu'aucune espèce intelligente n'aurait l'idée de gaspiller autant de temps et de ressources dans l'édification de monuments aussi grandioses que la cathédrale Notre-Dame de Paris, le grand temple d'Angkor ou la grande pyramide de Chichén Itza si elles n'avait eu cette capacité de croire.

D'autre part, je n'imagine pas dire à mes enfants que la magie n'existe pas, que le père Noël est une excuse pour qu'ils se tiennent bien et que les méchants s'en sortent à la fin parce qu'ils ont beaucoup d'argent. Les enfants ont autant besoin que nous de croire qu'il y a un semblant d'ordre dans le monde, ça fait partie de notre espèce. Malgré tout, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et vouloir les protéger de tout, c'est pour ça que le rôle de parent est aussi délicat. Si ton gamin te dit que son grand-père est au ciel et qu'il veille sur lui, tu n'as pas à lui dire que ça n'existe pas et qu'il a juste cessé d'exister. Pourtant, on pourrait parler à raison de prosélytisme sur des enfants influençables, mais d'une manière ou d'une autre, ton enfant aurait trouvé un moyen de compenser sa peine par l'imagination et la croyance. C'est pour ça que même avec les meilleures intentions du monde, c'est une erreur de détruire la mythologie enfantine @Duchesse, et de toutes façons, ce serait un effort stérile, on inventera toujours d'autres choses à raconter aux enfants.

Est-ce que le mensonge fait mal ? Oui. Est-ce que des enfants le vivent mal qu'on leur aie menti ? Oui. Est-ce que ça veut dire qu'on doit protéger les enfants du mensonges ? Bah non. Ca fait partie de la vie, ils en entendront d'autres et les parents ne sont pas éternels (malheureusement ou heureusement selon les cas), le job, normalement, c'est de faire en sorte qu'ils se débrouillent sans nous, et les gens ont besoin de se confronter au mensonge et à la douleur, c'est à ça que sert l'adolescence, on découvre que le monde est plus compliqué que ce à quoi on s'attendait et on essaie de trouver sa place dans ce bordel.

Pour moi c'est permettre aux parents et à leurs enfants de passer des moments privilégiés.
Leur retirer tout de suite c'est leur retirer du rêve. Tant qu'à passer pour des monstres autant flinguer aussi la petite souris qui vient chercher des dents et donner du pognon.

A quel moment je parle de retirer cette fête de fin d'année ? Il me semble que tu utilises le sophisme de l'homme de paille non?

Pour ce qui est du mensonge. C'est tout de suite un peu plus intéressant. Un grand auteur a écrit : "IL FAUT COMMENCER PAR APPRENDRE À CROIRE AUX PETITS MENSONGES. - Et alors on peut croire aux gros ? - OUI. LA JUSTICE. LA PITIÉ. LE DEVOIR. CES CHOSES-LÀ."

Effectivement Terry Pratchett dans Le Père Porcher (1996), un dialogue entre la petite-fille de la Mort, et la Mort lui-même (oui, car la Mort est de genre masculin).

Nous sommes basiquement une espèce de primates évolués errant sur une boule dérivant dans l'espace. La croyance et l'imagination, c'est ce qui nous fait avancer. Je pense qu'aucune espèce intelligente n'aurait l'idée de gaspiller autant de temps et de ressources dans l'édification de monuments aussi grandioses que la cathédrale Notre-Dame de Paris, le grand temple d'Angkor ou la grande pyramide de Chichén Itza si elles n'avait eu cette capacité de croire.

La définition d’espèce intelligente est fortement discutable. Tu qualifies l’être humain d'intelligent car tu en fais partie, assurément. Une espèce intelligente détruirai-t-elle son écosystème ? D'ailleurs si on prend la definition sur Wiki:

"L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles."

Des espèces qui s'adaptent à des nouvelles situations il y a en des tonnes sur la planète, et peu d’entre elles ont un Père Noel.

Les enfants ont autant besoin que nous de croire qu'il y a un semblant d'ordre dans le monde, ça fait partie de notre espèce.

Je me méfie souvent des "c'est la nature de l'espece humaine". Nous avons très peu de recul sur notre propre évolution. L'homo sapiens a vecu la plupart du temps entre le bois et les grottes, et ce n'est pas avec le peu de peinture que nos ancêtres ont laissé que l'on peu etre catégorique sur la spiritualité "naturelle" de notre espèce.

Si ton gamin te dit que son grand-père est au ciel et qu'il veille sur lui, tu n'as pas à lui dire que ça n'existe pas et qu'il a juste cessé d'exister.

On en revient a l'intervention de Duchesse, les parents ne sont même plus libre de décider de l'éducation de leurs propres enfants. De quel droit tu t'incrustes dans une famille pour décider de ce qui doit etre dit ou pas aux enfants? Tout comme la prof qui affirme que le Père Noel existe, seuls les parents devraient décider des mensonges (ou pas) que les enfants vont recevoir.

Pourtant, on pourrait parler à raison de prosélytisme sur des enfants influençables, mais d'une manière ou d'une autre, ton enfant aurait trouvé un moyen de compenser sa peine par l'imagination et la croyance.

Et ce n'est absolument pas cela que je remets en question. Bien au contraire, je ne souhaite qu'encourager l'imagination des enfants pour qu'eux même se crée les mythe et les légendes qui leurs plaisent de croire.

C'est pour ça que même avec les meilleures intentions du monde, c'est une erreur de détruire la mythologie enfantine @Duchesse, et de toutes façons, ce serait un effort stérile, on inventera toujours d'autres choses à raconter aux enfants.

Et dans ce sens la "mythologie enfantine" (crée par les adultes nous sommes bien d'accord) a déjà été détruite de centaine de millier de fois. Le Père Noël, la petite sourie ... ne sont que des mythes modernes s'appuyant sur des mythes plus anciens. Mais je suis persuadé qu'ils ont évolué en fonction des mythes que les adultes croient (justice, pitié, république ...)

Est-ce que le mensonge fait mal ? Oui. Est-ce que des enfants le vivent mal qu'on leur aie menti ? Oui. Est-ce que ça veut dire qu'on doit protéger les enfants du mensonges ? Bah non. Ca fait partie de la vie, ils en entendront d'autres et les parents ne sont pas éternels (malheureusement ou heureusement selon les cas), le job, normalement, c'est de faire en sorte qu'ils se débrouillent sans nous, et les gens ont besoin de se confronter au mensonge et à la douleur, c'est à ça que sert l'adolescence, on découvre que le monde est plus compliqué que ce à quoi on s'attendait et on essaie de trouver sa place dans ce bordel.

Et un monde sans mensonge ? Ne rendrait il pas la vie plus simple et moins complexe pour tous. Alors c'est sur pour y arriver cela devra passer par l’éducation, et donc par des contes et des mythes pour les enfants ...

La définition d’espèce intelligente est fortement discutable. Tu qualifies l’être humain d'intelligent car tu en fais partie, assurément. Une espèce intelligente détruirai-t-elle son écosystème ? D'ailleurs si on prend la definition sur Wiki:

"L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles."

Des espèces qui s'adaptent à des nouvelles situations il y a en des tonnes sur la planète, et peu d’entre elles ont un Père Noel.

C'est vrai, je fais un raccourci. Je parle d'espèce intelligente dans la mesure où notre espèce a assez évolué pour avoir conscience d'elle-même, fabriqué des outils complexes et établi plusieurs formes de société. L'intelligence, on ne peut la mesurer que par rapport à un référent qui est forcément nous puisqu'on ne connaît aucune autre forme de vie que l'on puisse comparer à nous (je sais pas si je suis clair sur ce coup là). Mon argument, c'est que la croyance et la foi peuvent pousser les humains à réaliser des choses qui, d'un point de vue extérieur, peuvent sembler étranges et fortement contre-intuitive, comme construire des pyramides avec des blocs de pierre de plusieurs tonnes sans aucun outil métallique, sans connaître la roue ni animaux de traits et en utilisant seulement la force humaine pour trimballer les blocs dans la jungle.

Je me méfie souvent des "c'est la nature de l'espece humaine". Nous avons très peu de recul sur notre propre évolution. L'homo sapiens a vecu la plupart du temps entre le bois et les grottes, et ce n'est pas avec le peu de peinture que nos ancêtres ont laissé que l'on peu etre catégorique sur la spiritualité "naturelle" de notre espèce.

Je suis pas fou de l'argument non plus (parce que c'est trop facile de l'utiliser pour justifier n'importe quoi), mais le fait est que la croyance fait réellement partie de nos vies depuis très longtemps. On ne peut évidemment que spéculer sur les périodes où on n'a aucun écrit ou aucun bâtiment en dur pour affirmer l'existence d'un culte, mais on a des indices qui pourraient indiquer une certaine forme de spiritualité. Mais de toutes façons, l'humanité a fini par développer cette spiritualité et quoi qu'on en pense, la croyance fait partie de nous, même si elle n'est pas religieuse.

Si ton gamin te dit que son grand-père est au ciel et qu'il veille sur lui, tu n'as pas à lui dire que ça n'existe pas et qu'il a juste cessé d'exister.

On en revient a l'intervention de Duchesse, les parents ne sont même plus libre de décider de l'éducation de leurs propres enfants. De quel droit tu t'incrustes dans une famille pour décider de ce qui doit etre dit ou pas aux enfants? Tout comme la prof qui affirme que le Père Noel existe, seuls les parents devraient décider des mensonges (ou pas) que les enfants vont recevoir.

A aucun moment de l'histoire on a été totalement libres de l'éducation de nos enfants. Pour ça, il faudrait vivre dans une cahute à des milliers de km de toute civilisation et vivre en totale autarcie. Désolé du cliché, mais on vit en société. Consciemment ou non, on se construit en fonction du monde qui nous entoure et des gens que l'on cotoie. Dans mon exemple, j'ai pas pensé le préciser mais je n'imaginais pas que ce soit un adulte qui parle de l'au-delà à ton gosse, je pensais plus à un camarade de classe avec qui il a parlé de son deuil. L'éducation, à mon sens, ce n'est pas décider de ce en quoi tes gamins vont croire ou pas, c'est leur apprendre à penser par eux-même et à se démerder sans toi. Puis, quand on est enfant, on est con, c'est comme ça. On aimait des trucs qu'on assume plus, on s'imaginait des choses qui nous semblent ridicules aujourd'hui et c'est tout-à-fait normal, on évolue, on grandit.

Et puis, heureusement que les gens ne décident pas de l'éducation de leurs enfants, vu le nombre de gens malsains qui se reproduisent. Ca donne une chance aux gens de ne pas devenir de parfaits salopards/connasses comme leurs parents, grâce à des éducateurs ou professeurs entre autres qui travaillent à aider les enfants.

C'est pour ça que même avec les meilleures intentions du monde, c'est une erreur de détruire la mythologie enfantine @Duchesse, et de toutes façons, ce serait un effort stérile, on inventera toujours d'autres choses à raconter aux enfants.

Et dans ce sens la "mythologie enfantine" (crée par les adultes nous sommes bien d'accord) a déjà été détruite de centaine de millier de fois. Le Père Noël, la petite sourie ... ne sont que des mythes modernes s'appuyant sur des mythes plus anciens. Mais je suis persuadé qu'ils ont évolué en fonction des mythes que les adultes croient (justice, pitié, république ...)

On en revient au Père Porcher de Pratchett. On part d'une entité surnaturelle à qui on offrait des sacrifices sanglants le jour du solstice pour faire renaître le soleil jusqu'à arriver à un gros bonhomme barbu qui offre des cadeaux aux enfants. On peut faire le même cheminement pour les contes.

Et un monde sans mensonge ? Ne rendrait il pas la vie plus simple et moins complexe pour tous. Alors c'est sur pour y arriver cela devra passer par l’éducation, et donc par des contes et des mythes pour les enfants ...

Paradoxal, passer par des mensonges pour apprendre à ne pas mentir. Mais ou est la frontière entre foi et mensonge ? Pourrait-on toujours encaisser la vérité crue et nue ? Peut-on s'empêcher de croire et peut-on empêcher de croire ? Que dire à un enfant qui demande si les monstres existent ? La vérité ? Une forme de vérité subjective ?

Un monde sans mensonge est louable mais peut-il convenir à toutes et tous ? Ne serait-ce pas aussi "s'incruster dans la vie des gens pour décider de l'éducation de leurs enfants" ?

Je ne répondrai pas à la première question, trop politique a mon avis.

Pour la deuxième, en entretenant le mythe du Père Noël, on contribue à développer l’imagination de notre enfant. De plus, parce qu’il symbolise la générosité, ce vieux bonhomme joue un rôle important dans la construction de sa personnalité : il l’aide à acquérir la notion du don, surtout si on l’encourage à déposer au pied du sapin des biscuits et du lait pour le Père Noël et ses rênes.

Enfin, croire au Père Noël lui permet de cultiver son optimisme. Rituellement, ce gros bonhomme souriant veille sur tous, il n’oublie aucun enfant. Imaginer qu’un être si bienveillant existe fait du bien, cela leur procure une sensation de puissance et leur confirme qu’ils sont aimés.

Surtout, ne pas appréhender le jour où la « pensée magique » laissera place à la « pensée concrète », amenant l’enfant tout naturellement à se poser de plus en plus de questions. Il sera un peu déçu quand les grands sur la cour de récréations de la famille lui confirmeront que le Père Noël n’existe pas. Mais il sera aussi ravi de se voir confier ce secret de grand.

Quand on m’a interrogé pour en avoir confirmation, j’ai expliqué que moi aussi j’y ai longtemps cru. Que j’avais aimé et c’est pourquoi j’avais voulu reproduire cette magie avec lui. On ne m’en a pas voulu, d’autant que les cadeaux ont continué.

Pour moi c'est permettre aux parents et à leurs enfants de passer des moments privilégiés.
Leur retirer tout de suite c'est leur retirer du rêve. Tant qu'à passer pour des monstres autant flinguer aussi la petite souris qui vient chercher des dents et donner du pognon.

A quel moment je parle de retirer cette fête de fin d'année ? Il me semble que tu utilises le sophisme de l'homme de paille non?

En cassant le mythe.

Topic à reporter de six mois...

Oui?

De part nos traditions nous sommes plus saint Nicolas que père noël.

Mais nos enfants adorent Noël, ils confectionnent des petites déco, dessinent des pères Noël, elle en ont voulu un a chaque lit.

Et oui la magie de Noël ça leur plait

sujet intéressant et j'ai trouvé des points d'accord dans ce que plusieurs d'entre vous ont écrit (Tilia, Duchesse, Pygmalion,...).
Pour ma part, j'ai pris le parti de leur faire croire au père Noël jusqu'à l'age de 8-9 ans.
Ma fille a mal pris la révélation de la non-existence du vieux barbu mais mon fils lui l'a très bien pris.

Là où je rejoins Duchesse, c'est sur la partie consumériste de la chose. Il est vrai que chez nous, il y a 2 périodes dans l'année durant lesquelles on se lâche: la Black Friday où on achète le nouvel aspirateur, quelques cadeaux qu'on offrira à Noël dont un nouveau téléphone car l'actuel a 8 ans et commence à battre de l'aile, etc. et dans la foulée Noël où on achète le reste des cadeaux qu'on n'a pas trouvé précédemment.
Quand j'étais môme, je n'avais pas le dixième de ce que j'offre aujourd'hui à mes propres enfants (et j'étais très heureux de ce que j'avais) et parfois je me dis que ce n'est pas raisonnable et puis très vite je redeviens déraisonnable...

En tous cas, merci Tilia (et les autres participants) pour ce sujet qui m'a (un peu) fait réfléchir :)