désir et morale

Cela nous renvoie à la Critique de la Raison Pure d'Emmanuel Kant, le désir est-il par nature immoral ?

Vous avez quatre heures !

Excellente question de @hellhimm et très excellent point apporté par @lookingforvenus. Je vais tenter de répondre aux deux question qui se rejoignent profondément, c'est-à-dire celle de la nature morale du désir chez Kant, et celle, plus existentielle et contemporaine, de la légitimité des normes sociales qui encadrent le désir.

Première question
Kant part d’un constat fondamental : l’être humain est à la fois un être de nature et un être de raison.
Le désir, chez lui, appartient sans ambiguïté au monde sensible, c’est une inclination, c’est-à-dire une force intérieure qui nous pousse vers ce qui promet du plaisir ou nous détourne de la douleur. Il n’est pas libre, car il dépend de causes empiriques (nos besoins, nos émotions, nos penchants).

Or, pour Kant, la morale suppose la liberté : être moral (l'état d'être), c’est pouvoir se déterminer soi-même selon la raison, non selon des impulsions naturelles. Ainsi, le désir n’est ni moral, ni immoral, il est amoral et il n’entre pas dans le registre de la moralité.
Mais l’action inspirée par le désir devient immorale lorsque ce dernier prend le pas sur la raison et conduit à violer la loi morale universelle, c’est-à-dire à traiter autrui comme un simple moyen de satisfaction plutôt que comme une fin en soi.

En ce sens, le désir est potentiellement dangereux, non pas parce qu’il serait mauvais en lui-même, mais parce qu’il peut aliéner la liberté morale.
C’est pourquoi Kant exige que la raison « domestique » les inclinations, non pour les nier, mais pour que l’homme demeure maître de lui-même.

Seconde question
Ensuite, @hellhimm, vous posez une question plus existentielle que la première.

« Le désir n’a pas de filtre, pas de morale, pas de limite — alors pourquoi lui en impose-t-on, surtout si tout se passe entre adultes consentants ? »

Cette question déplace le débat du plan moral kantien au plan éthique et social.
Kant aurait probablement répondu quelque chose comme « le consentement ne suffit pas toujours à fonder la moralité. Deux adultes peuvent être d’accord sur une action, mais si l’un d’eux réduit l’autre à un objet de plaisir — même avec accord —, alors on sort du respect dû à la dignité humaine. »
La morale kantienne repose sur la valeur absolue de la personne, qui ne peut jamais être utilisée comme un simple moyen, même volontairement.

Mais d’un autre point de vue, plus proche de la pensée de Spinoza, Nietzsche ou Freud, le désir n’est pas une force à craindre, mais une énergie vitale, une manifestation de la puissance d’exister.
« C’est la société, disent-ils, qui érige des tabous, des interdits, des normes pour canaliser cette puissance, non par souci moral, mais pour maintenir l’ordre, la hiérarchie et la sécurité collective. »
Le désir est subversif parce qu’il échappe aux structures de contrôle. Il dérange les institutions (la famille, la religion, la morale bourgeoise) parce qu’il révèle la part libre et indocile de l’humain.

Votre position, « tant que c’est entre adultes consentants, où est le problème ? », traduit une morale du consentement, très présente dans notre modernité sociétale.
Cette approche considère que la moralité d’un acte réside non dans sa conformité à une loi universelle, mais dans le respect de la liberté d’autrui et dans l’absence de contrainte.

Autrement dit, le cadre kantien s’est déplacé et la dignité n’est plus menacée par le désir lui-même, elle l’est seulement quand le désir empiète sur la liberté ou le bien-être d’autrui.

Dans cette perspective contemporaine, le désir n’a pas à être dressé, il a seulement à être responsable, c’est-à-dire conscient des autres et des conséquences de ses actes.
La société garde donc ses « barrières » non pas pour nier le désir, mais pour protéger les personnes contre les abus, les manipulations, les déséquilibres de pouvoir.

Kant nous apprend que la morale est l’autonomie de la raison : elle est ce qui fait de l’humain un sujet libre.
Mais la modernité nous invite à ne pas confondre raison et répression.
Le désir, lorsqu’il s’exprime dans le respect mutuel, n’est pas un ennemi de la morale : il peut devenir une affirmation de la liberté.

Ainsi, la question n’est plus de savoir si le désir est moral ou immoral par nature, il ne l’est pas.
La vraie question est : le désir nous asservit-il ou nous élève-t-il ? Et ensuite : est-il une simple impulsion, ou une manière d’entrer en relation authentique avec l’autre ?

Kant aurait tranché en faveur de la raison ; notre époque, plus nuancée, y verrait sans doute une possible harmonie entre désir et éthique, à condition que la liberté soit partagée et que le respect demeure.

Pour ma part, je penche vers la raison et la logique, tout en respectant une moralité logique, comme @hellhimm l'a dit : « tant que c'est entre deux adulte consentant, je ne vois pas ou est le problème ». Et je souligne la notion de consentement avec tout ce qu'elle implique : un consentement libre et éclairé entre adultes.

Pour ma part, je tends à la logique kantienne tout en respectant la morale du consentement moderne : tant que le désir s’exprime entre adultes, un consentement libre et éclairé, il n’y a pas de problème. La seule limite véritable, selon moi, demeure le respect mutuel et la liberté partagée. On ne devrait pas "entrer" dans la chambre à coucher des gens pour leur dire comment ils doivent vivre leur vie sexuelle lorsque celle-ci demeure dans le cadre d'un consentement libre et éclairé, dans le seul but de faire valoir le point de vue d'un groupe de personnes quelque part qui seraient contre cette façon précise de vivre sa sexualité car cela touche à leur morale et/ou valeur personnelle. Il y a trop de censures stupides, à mon sens, qui ont été décrié au fil des siècles, même aujourd'hui. Que ce soit au niveau sexuel, dans les arts, etc. Il faut que cela arrête un jour, mais j'en doute fort.

comme un chat, il ronronne dans un coin, et d'un coup il saute, le désir n'as pas de filtre, pas de morale, pas limite, le désir veux et c'est tout et parfois, ça tombe supposément mal,Alors on lui met des barrières, on lui invente des lois, on le dresse à coups de tabous, et je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, tant que c'est entre deux adulte consentant, je ne vois pas ou est le problème ?

Bah entre adultes consentants et dans l’intimité c’est clair que tu peux faire ce que tu veux non ? En fait il est où le problème ?

comme un chat, il ronronne dans un coin, et d'un coup il saute, le désir n'as pas de filtre, pas de morale, pas limite, le désir veux et c'est tout et parfois, ça tombe supposément mal,Alors on lui met des barrières, on lui invente des lois, on le dresse à coups de tabous, et je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, tant que c'est entre deux adulte consentant, je ne vois pas ou est le problème ?

Bah entre adultes consentants et dans l’intimité c’est clair que tu peux faire ce que tu veux non ? En fait il est où le problème ?

Chère Marie, le problème n'est certainement pas pour toi, mais pour hellhimm ,je pense, puisqu'il a posé la question sur le forum.

Et merci à Donatien A F de Sade de nous avoir éclairé sur la pensée de Kant, que, pour mon bonheur!!, je n'ai jamais étudié en Terminale, mais dont j'ai entendu causer de ci de là.
Et merci pour avoir précisé notre point de vue actuel du consentement moderne, qu' a si lumineusement développé
le procès de Dominique Pélicaut.

Je vais recopier, pour l'avoir sous la main, ta réponse, je suppose que je n'ai pas besoin de t'en demander l'autorisation ?


Au fait, le Journal du Dimanche nous avait annoncé ton décès au début du 19°s, dans un asile de fous, me semble-t-il, non?
Encore une fake news, on ne peut pas faire confiance aux média main stream, comme le dit notre lider maximo, le vénéré Grand Timonier Mao Tsé Mélenchon.

Philo, références historiques, ce topic est en train de nous élever plus haut, j'en suis ravi !

comme un chat, il ronronne dans un coin, et d'un coup il saute, le désir n'as pas de filtre, pas de morale, pas limite, le désir veux et c'est tout et parfois, ça tombe supposément mal,Alors on lui met des barrières, on lui invente des lois, on le dresse à coups de tabous, et je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, tant que c'est entre deux adulte consentant, je ne vois pas ou est le problème ?

Bah entre adultes consentants et dans l’intimité c’est clair que tu peux faire ce que tu veux non ? En fait il est où le problème ?

Entre adultes consentants et dans l’intimité, chère M@rie, je suis tout à fait d'accord !
Dans l'intimité de notre chambre, nous pratiquons le langage du corps... De nos mains à bien plus encore !
En club … Le désir pour Véronique, ma femme, c'est aussi, sentir et apprécier ma présence de l'autre coté de la cloison d'une chambre obscure quand elle est avec un, ou deux partenaires.
Désir communicatif, puisque ses gémissements attisent mon coté voyeur qui, par contrecoup, bénéficie à celle(s) qui me fait (font) une fellation ou autres prouesses.

Je pense que s'il n'y avait pas de tabou il y aurait beaucoup moins d'excitation à réaliser certains fantasmes.
Après je ne jugerai pas du bien du mal des choses même si je pense que dans le fond on sait tous même si un fantasme nous plaît quand il est en dehors de la morale ou pas.
Ensuite socialement il y a des choses qui sont mieux acceptées que d'autres et ça c'est tout à fait une évolution car le plan à trois était un tabou total à une certaine époque et devient de plus en plus commun par exemple

comme un chat, il ronronne dans un coin, et d'un coup il saute, le désir n'as pas de filtre, pas de morale, pas limite, le désir veux et c'est tout et parfois, ça tombe supposément mal,Alors on lui met des barrières, on lui invente des lois, on le dresse à coups de tabous, et je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, tant que c'est entre deux adulte consentant, je ne vois pas ou est le problème ?

Bah entre adultes consentants et dans l’intimité c’est clair que tu peux faire ce que tu veux non ? En fait il est où le problème ?

Entre adultes consentants et dans l’intimité, chère M@rie, je suis tout à fait d'accord !
Dans l'intimité de notre chambre, nous pratiquons le langage du corps... De nos mains à bien plus encore !
En club … Le désir pour Véronique, ma femme, c'est aussi, sentir et apprécier ma présence de l'autre coté de la cloison d'une chambre obscure quand elle est avec un, ou deux partenaires.
Désir communicatif, puisque ses gémissements attisent mon coté voyeur qui, par contrecoup, bénéficie à celle(s) qui me fait (font) une fellation ou autres prouesses.

Je suis jamais allée dans un club echangiste, mais j’imagine qu’on doit y ressentir une forme d’intimité non ? Je dis ça par rapport au fait que les gens qui s’y retrouvent sont un peu tous là pour la même chose ?

L'ambiance dépend sûrement des clubs où l'on va mais de notre petite expérience en club libertin effectivement il y a une ambiance festive et intime a la fois

Cela nous renvoie à la Critique de la Raison Pure d'Emmanuel Kant, le désir est-il par nature immoral ?

Vous avez quatre heures !

La morale se perd quand le plaisir s’éveille

L'ambiance dépend sûrement des clubs où l'on va mais de notre petite expérience en club libertin effectivement il y a une ambiance festive et intime a la fois

Pour moi, hormis Lens et Calais .... Lille étant à distance et ses environs peu sécurisés, les HdF sont assez pauvres en clubs.
(Jugements tout à fait personnel)
Le noyau dur (si je puis m'exprimer ainsi ) de notre bande est composé de 6 couples et 3 femmes célibataires.
Nous nous déplaçons chez les uns et chez les autres soit 7 domiciles suffisamment grand.
1 W.E. par mois, du vendredi soir au dimanche, les activités diverses et variées nous occupent à plein.

Je vais recopier, pour l'avoir sous la main, ta réponse, je suppose que je n'ai pas besoin de t'en demander l'autorisation ?


... avait annoncé ton décès au début du 19°s, dans un asile de fous, me semble-t-il, non?
Encore une fake news...

:lol: Et non, pas besoin de mon autorisation pour recopier cette réponse. Si cela peut vous aider.^^