Trans

AH BON! Quel sport?

L'athlétisme notamment

Vous confondez , ironie et agressivité.

Mais en dehors de la guéguerre que veut Sin-A-Moon

Agressivité ? "Guéguerre" ? Elle est bien bonne celle là ! :lol:
J'ai d'autres chats à fouetter que de faire des enfantillages...

Car a ce compte là votre "N'étant pas TILIA , ce serait bien que vous la laissiez répondre" pourrait tout autant être interprété de la sorte... Désolée si vous n'avez pas été capable d'entendre que vous faisiez de la sur-interprétation.

Merci pour ce fou rire ! :D
Bref, maintenant que Tilia a répondu, fin de la parenthèse.

Concernant la question originale, je rejoins encore une fois Tilia sur le parallèle que l'on pourrait faire avec le sport. Il n'y a pas de raison d'accepter pour une pratique plutôt qu'une autre.

Pour le sport je trouve inadmissible qu'on accepte des hommes qui ne sont pas biologiquement des hommes à des compétitions pour hommes, et inversement. Les différences biologiques existent, n'en déplaise à certain.e.s néoféministes négationistes qui tentent de supprimer cela, et la séparation hommes-femmes dans le sport est cohérente. Je suis entièrement favorable à l'inclusion des personnes transgenres dans les compétitions sportives à la seule condition qu'il n'y ait aucun traitement hormonal en jeu, ce qui pour moi relève simplement du dopage, et que le sexe biologique corresponde au "sexe" de sa catégorie dans la compétition. Non-binaire, agenre, genderfluid, peu importe tant qu'on garde à l'esprit le sexe de la personne, non son genre.
Un homme trans doit participer à des compétitions pour femmes, et une femme trans doit participer à des compétitions pour hommes. En cas de traitements hormonaux c'est plus compliqué. Un homme trans devrait pouvoir participer à des compétitions pour hommes, mais il sera "naturellement" désavantagé. Une femme trans ne devrait pouvoir participer à aucune compétition, car dans une catégorie "femmes" elle resterait largement avantagée par le corps masculin non-hormonalisé pendant ses premières X années de vie, par rapport à une femme née biologiquement femme.

Le débat est pas le même dans un concours de miss où on parle pas de performances physiques mais de représentation, aussi dans ce cas je ne vois pas de problème à ce qu'un.e trans(genre/sexuel) participe à la catégorie qu'iel désire.

EDIT: Bien que fondamentalement je sois contre les concours de Miss par l'image qu'ils renvoient des femmes, et l'absence de parité à cet égard, comme d'habitude quand on parle de réification de l'image de la femme.

Un homme trans devrait pouvoir participer à des compétitions pour hommes, [...] Une femme trans ne devrait pouvoir participer à aucune compétition,

Donc il y aurait un règlement différent selon le sexe des compétiteurs... Tu me vois venir... c'est du sexisme.

Un homme trans devrait pouvoir participer à des compétitions pour hommes, mais il sera "naturellement" désavantagé.

Etre née femme empêcherait d'avoir des compétences physiques égales ou supérieures aux hommes? Tu me vois encore venir... mais là, c'est du machisme!

J'entends souvent l'argument "biologique". Il faut vraiment réfléchir avant de s'avancer sur ce terrain, car l'argument biologique a longtemps desservie, et dessert toujours, des thèses quelques peu obscures.
Je n'ai pas la prétention d'avoir une thèse en biologie, mais j'ai suffisamment écouté en cours de SVT pour avoir compris 2-3 trucs. Etre née femme ou homme n'est que l'expression du génome, il en est de même pour la couleur de peau, l'iris des yeux... Et la biologie se contre-fiche de l'expression des gènes d'un point de vue individuel. La biologie c'est la science du vivant, l’évolution, la diversité, l'universalité...

et que le sexe biologique corresponde au "sexe" de sa catégorie dans la compétition

J'imagine que part "sexe biologique" tu entends "sexe de naissance" ce qui n'est pas la même chose.

Après tu parle du problème des hormones, il faudrait être sur déjà que les athlètes masculins n'en prennent pas en cachette avant de pointer du doigt une minorité d’athlètes transgenres.

Yes, j'adore les débats, merci de la réponse :D

A) Effectivement cela impliquerait un réglement différencié, et j'y suis opposé par principe. Néanmoins, cela me parait être la seule raison "équitable" du point de vue des performances.

B) Être né femme n'empêche pas d'avoir des compétences supérieures à un homme...cela empêche d'atteindre le même maximum. Je suis une crevette de 50kg donc des femmes qui me sont supérieures en sport c'est pas difficile, ça veut rien dire. Une femme ne peut atteindre la même force physique qu'un homme, c'est au niveau du plafond que ça se joue, avec un écart moyen de 10% selon plusieurs études. Evidemment, je parle ici d'une femme qui ne souffre d'aucun déréglement génétique majeur, et il ne suffit pas d'affecter la production de testostérone par exemple, c'est beaucoup plus complexe. Bien que cet argument ne soit pas parfait, il n'y a, à ma connaissance, aucune discipline sportive où le record mondial est détenu par une femme. Récemment une équipe de foot féminine professionnelle a été écrasée quelque chose comme 25-1 par un groupe de jeunes garçons de 15 ans, catégorie "espoir" d'un club.

Une différence biologique n'implique pas de notion d'infériorité, bien que cela puisse servir ce genre de discours, ce n'est pas mon cas. Une femme a moins de force qu'un homme, ça ne veut pas dire qu'elle lui est inférieur. Et le sexe n'implique pas, comme tu le dis, que l'expression d'un génome comme une couleur de peau, c'est trop simpliste. Je prends ici des exemples valables chez 99+% des femmes et des hommes, on ne va pas rentrer dans les complications (monosomies et trisomies sexuelles, anomalies génétiques...) qui sont des cas à part et, de toute façon, entraineraient généralement des problèmes empêchant la pratique à haut niveau d'un sport. On parle d'un élément (le double chromosome XX au lieu du double chromosome XY, en ultra-simplifiant) qui code pour des centaines de gènes (impactant des maladies dites "masculines" comme l'hémophilie, le daltonisme et d'autres), différents organes sexuels, une constitution musculaire, osseuse et graisseuse différente, un élargissement du bassin, une différence statistique de taille et de rapport taille/poids, des différences dans les perceptions des spectres des couleurs, dans la vision centrale et périphérique, de la pilosité, du timbre de voix, des productions hormonales, et j'en oublie certainement... C'est pas juste la couleur d'un oeil ou un grain de beauté dont on parle. La biologie a un rôle, elle peut pas être niée. Une femme de naissance qui prend de la testostérone gagne en force musculaire, et la femme dont tu parlais tout à l'heure (il y en a eu plusieurs, j'ai une haltérophile en tête) avait suivi une transition hormonale impliquant la prise de testostérone. Et comme tu le dis si bien, c'est l'évolution qui a justement forgé ces différences au fur et à mesure.

C) J'en viens au dernier point (my bad pour le "sexe biologique", un peu de mal à maitriser tout à fait le vocabulaire lié au monde trans, j'entendais bien sexe de naissance). Dire que "c'est pas grave les autres le font", c'est déjà pas le cas de tout le monde dans tous les sports, et ça aide pas à faire avancer la question. La testostérone est un stéroïde, formellement interdit dans la totalité des sports.

Je suis extrêmement engagé dans les causes féministes, et c'est un domaine qui me touche énormément et auquel je me suis fortement intéressé. Une séparation hommes-femmes n'est pas sexiste en soi, elle résulte de différences inhérentes et intrinsèques entre les hommes et les femmes. Le sexisme intervient quand ces différences sont empreintes d'un quelconque jugement de valeur, d'une appréciation différente, d'une notion de qualité ou de défaut. Je parle évidemment de sexe ici, pas de genre. En cela j'ai un avis un peu particulier à ce sujet. Quand je vois des pays (Australie en tête, mais d'autres ont suivi) qui permettent d'indiquer un 3e genre dans une carte d'identité, ça me pose problème. Une carte d'identité, ou un formulaire d'hôpital, ça renvoie et doit renvoyer au SEXE de la personne, pas à son genre. C'est important, dans certaines situations, de connaître le sexe de naissance de la personne (principalement le domaine médical, j'admettrais qu'il n'y en a pas 1000 autres non plus). En ce qui concerne le genre, pour moi, c'est une construction sociale dont on se passerait bien. Je rêverais, perso, d'un monde où la question du genre serait totalement éclatée. Au lieu de créer des centaines de catégories présentes dans les lexiques d'associations LBGTQI+, de tous garder en tête qu'on est des êtres humains et que s'identifier à une case, c'est rarement positif dans l'absolu. Laisser à chacun le choix de faire ce qu'il veut ça m'irait beaucoup mieux. Je ne peux que comprendre la nécessité, pour des personnes étant considérées comme des parias, des dissidents, de vouloir être capable de s'identifier à une catégorie à force d'être exclus de toutes les catégories existantes : c'est un besoin de reconnaissance qu'on a tous, et en étant hétérosexuel cisgenre c'est très facile de le combler, donc je ne jette pas la pierre à ces associations, loin de là. Je parle de mon monde idéal où les mentalités seraient suffisemment évoluées pour simplement supprimer "monsieur/madame" des salutations et de considérer tous les êtres humains comme ses égaux, tout bêtement. Et par égaux j'entends "équivalents", et pas "identique". Un homme n'est pas et ne peut pas être identique à une femme, c'est du négationisme scientifique ça.

+1 avec Hellangel.
On a vécu le cas récemment avec Caster Semenya au 800m féminin aux championnats du monde de Doha.
Cette athlète est née avec le corps d'une femme mais possède une chromosomie d'homme. De ce fait elle a un taux naturel de testostérone environ 10 fois supérieure à la moyenne des femmes. Ce qui lui donne un avantage compétitif indéniable, tout en étant indubitablement une femme. Ils ont donc décidé de lui interdire de concourir tant qu'elle refuse de prendre un traitement qui ferait baisser sont taux à moins de 5 fois, il le semble.
C'est clairement une forme d'exclusion sur des caractéristiques dont elle n'est pas responsable. Pour autant, comment garantir l'équité de la compétition si elle gagne toutes les courses en raison d'un avantage qu'aucune autre concurrente ne pourra avoir même si elle s'entraîne comme une malade ?

Ceci écrit, je n'ai toutefois pas répondu à la question.
Je ne vois aucune opposition à ce qu'un(e) transexuel(le) participe à un concours de beauté, que son statut de trans soit connu ou non. Même si il/elle a fait usage de la chirurgie "réparatrice" (et non esthétique) pour mettre son apparence extérieure en conformité avec son sexe intérieur.

Dans le cas du sport il y a toujours des contrôle antidopage, même si certains arrivent à passer à travers. Dans le cas d'un trans, il est évident qu'il a un taux d'hormone mâle qui lui donne un avantage . Quand a participer au concours miss France pourquoi pas, si elle peut prouver qu'elle n'a pas fait de chirurgie des seins , des hanches, du nez etc.: pourquoi pas. Le plus simple ne serait il pas d'organiser un concours miss trans.?

Comparer ces jeunes femmes intelligentes à des vaches à viande me parait un tantinet grossier et insultant. Je ne crois pas que les amateurs de branlettes attentent après elles.

Je ne défends pas le concours, il ne m'intéresse pas plus que ça. Mais personne n'oblige ces filles a s'y présenter, elles le font parce qu'elles y trouvent un intérêt personnel de plus, apparemment , ça intéresse suffisamment de gens pour créer une polémique sur la participation des trans. Et le jour où les trans seront admises , je suis certaine que l'audimat montera, elles seront des phénomène de foire.

Quand je vois les tronches (et les corps) de certaines candidates, je me dis qu'elle n'ont pas honte !

Pour ceux que ça intéresserait, creusez un peu la question de la réification de la femme, et notamment l'article "Visual Pleasure and Narrative Cinema" de Laura Mulvey (traduit en Français) qui date de 1975 mais qui reste diaboliquement actuel.

Quand je vois les tronches (et les corps) de certaines candidates, je me dis qu'elle n'ont pas honte !

Peut être sont elles tellement mal dans leur peau qu'en fuyant la réalité elles altérent la vision qu'elles ont d'elles même.

Ce petit message vous est offert par "psychologie magazine " mdr !!

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Et ce trait d'humour(désopilant) vous est offert par " plouc magasine".

Je ne veux pas épiloguer sur les concours Miss ou Mister, ça ne m'intéresse pas.
Je n'aime pas quand des personnes étrangères à un événement ou sport viennent pour édicter ce qu'il faut faire alors qu'ils se foutent de l'événement, pour des raisons sans lien avec l'événement. Exemple récent, exiger l'annulation du match de football France Turquie. Donc, je ne dirai pas qui doit participer ou pas au concours de Miss.
Par contre, avec le plus grand respect, un trans est un trans, il ne peut pas toujours accéder à tout comme si rien n'était. Sans rentrer dans les histoires physiologiques, il y a une différence physique entre hommes et femmes, sexes, poitrines, glotte, etc.

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Je ne suis pas un plouc moi, loin de là même... Mais je ne vais pas rentrer ton petit jeu d'insultes...
Je suis au dessus de ça.

Alors vas-y, fais toi plaisir mais tu joueras tout seul.

Bisous bisous

un trans est un trans

Donc ni un homme, ni une femme?