Relations toxiques en ligne ou IRL : reconnaître les premiers signes.

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Duchesse
7 mai 2022 à 23:46
Salut le fofo,

J'espère que tout le monde se porte comme un charme dans un premier temps, et dans un second je voudrais vous expliquer ce à quoi ressemble une relation abusive qui s'avérera dangereuse à terme, dès les débuts. Je fais ça parce que ça peut tous nous être utile dans notre vie en ligne mais IRL aussi, des gens malintentionnés y en a partout, plus que l'on ne croit et on a pas forcément les moyens de les détecter avant qu'il ne soit malheureusement trop tard.

Edit : ne venez pas me dire à la fin "oui mais on peut très bien bla-bla-bla et pas bla-bla-bla". Oui je sais mais n'empêche que c'est comme ça, il existe un mode opératoire et le (re)connaitre, c'est bien.

Alors voilà à quoi ça ressemble et dans quel contexte ça arrive, le début d'une relation toxique :

Vous :

-Au moment de la rencontre, vous êtes fragilisé. Soit vous êtes structurellement fragilisé par une construction difficile et ne vous êtes jamais pris en charge. Soit vous êtes contextuellement fragilisé (rupture récente, licenciement, deuil, période de doute, maladie d'un proche ...) . Vous passez très certainement par une période de remise en question.
-Les sacs à merde ont bon gout, ne nous y trompons pas, donc même si votre estime de vous est faible, les gens disent généralement de vous que vous êtes pétillant, que vous avez bon cœur, vous êtes en général une personne assez populaire et fédératrice, vous avez un excellent réseau social IRL, ou là où vous la rencontrez en ligne. En clair vous avez des trucs intéressants et valorisants à s'approprier. Si physiquement vous êtes pas mal, ça compte aussi. Les personnalités dites "solaires" sont les plus susceptibles d'être harponnée.
-Si possible vous avez du fric ou au moins vous êtes du genre généreux avec celui que vous avez, ca les attire aussi.
-En général, vous même avez une histoire difficile justifiant une faille narcissique mais ce n'est pas nécessaire.

La personne toxique :

-Dans l'immense majorité des cas, c'est elle qui vous démarche.
-Elle a une histoire dramatique. Généralement c'est vrai, on ne devient pas toxique par hasard hein. Mais ce qui est caractéristique c'est que dès le départ avant d'avoir un lien intime elle va vous la déballer directement. Les confidences devraient venir avec l'intimité. Ces gens, au contraire, essaie de créer l'intimité grâce à leur histoire à faire pleurer dans les chaumières. On peut avoir été un enfant battu et être un sac à merde adulte ! C'est de la manipulation, c'est fait pour stimuler le syndrome de l'infirmière/du sauveur de la proie.
-Elle est envahissante, dès le départ. La relation ne se construit pas ensemble progressivement, elle s'impose à vous, c'est un véritable rapt. Vous pouvez vous attendre à ce que directement il y ait énormément de message, une proposition d'échanges de numéros, des coups de fils. Echange de photos, rencontre prématurée. La personne fait en sorte que ça aille très vite et que vous n'ayez pas le temps de réfléchir.
-Elle est flatteuse à l'extrême. Ah ça, votre ego va y être sensible. Elle n'avait jamais rencontré quelqu'un comme vous, vous êtes beau, gentil, brillant, cultivé, vous avez bon cœur, vous êtes un père/un auteur/ un amant HORS-PAIRE.
-Elle use de ce que l'on appelle Love-bombing , c'est du harcèlement relationnel du type amoureux. Donc en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, vous avez un petit surnom, "votre chanson", elle dit qu'elle vous aime, vous écrit du matin au soir.
-Elle précipite les choses et veut officialiser très vite (ce que naïvement on prend pour une preuve d'amour ou d'engagement ), veut vous présenter à ses potes, sa famille etc
-Elle vous écoute !! Et pas qu'un peu, elle expose sa vie de merde passée et ensuite elle boit vos paroles. Ne vous y trompez pas, bientôt se sera pour utiliser ce que vous avez confié de vous, contre vous.
-Incroyable, vous vous ressemblez en tous points, ou presque. Oui, ben réfléchissez au point précédent. C'est toujours l'autre personne qui se déclare comme ayant vos gouts ou vos valeurs en vous écoutant parler. La personne est en train de créer un personnage sur mesure pour vous piéger : point. Vous noterez que ce n'est pas vous qui déclarez avoir ses gouts mais l'inverse, parce que c'est fake. Elle a étrangement vos gouts, vos valeurs et vos projets : LOL.
-Lorsqu'elle vous parlera de ses relations précédentes, il y aura deux cas de figure :

1/Tous ses exs sont des sacs à merde. A l'écouter en tout cas ! Ce sont des personnes violentes, infidèles, alcooliques, jalouses maladives. Le/la pauvre, avant vous elle n'a jamais eu de chance et a toujours été martyrisé. Bouhou pauvre petit oiseau blessé. Méfiez-vous de ce genre de discours.
2/ A l'inverse, il/elle est en bon terme, tendance ambiguë avec tous ses exs. Très rapidement vous serez taxé de jalousie maladive si ça vous pose un problème. Dans la mesure du possible, un toxique veut garder ses exs sous emprise et accroitre son harem. Parce qu'un toxique relance toutes ses exs à chaque période de célibat, il puise dans son vivier.

-Généralement elle est socialement bien insérée et entourée. Mais il existe des versions cassos, plus rares.
-Un jour, en début de relation, elle vous dira la vérité sur elle, une phrase énigmatique que vous ne prendrez pas au sérieux, que vous prendrez pour de l'humour ou de l'autodénigrement de la part d'une personne fragile. Oui, mais non. C'est la vérité et le déni nous fait l'occulter car c'est tellement bon de se faire manipuler par la personne. Qu'est- ce que tu baragouines Duchesse, tu peux pas être plus claire, genre c'est quoi ces phrases ? Je vous en mets quelques unes dont je me souviens que des victimes ont partagé avec moi:
-De toute façon, moi je retourne qui je veux.
-Tu devrais pas rester avec moi, je ne suis pas un gars bien, je vais te faire du mal.
-Oui je joue aux échecs et au poker aussi, je suis un manipulateur, tu verras toi aussi je vais te manipuler. (le premier qui me dit que tous les joueurs d'échecs ne sont pas manipulateurs : bonnet d'âne, merci on le sait, juste je ne vous infantilise pas, je compte sur votre bons sens).

Concrètement à quoi ça ressemble la "Lune de Miel" :

La lune de miel, c'est cette phase de love bombing durant laquelle vous n'avez à faire qu'à une personne exceptionnelle qui correspond en tous points à vos attentes, voire les dépasse largement : c'est trop beau pour être vrai ! Ben justement : ce n'est pas vrai. Vous êtes gâté d'attentions, de cadeaux, de compliments, vous êtes sur un piédestal et ça fait du bien, on ne va pas se mentir.
Vous rencontrez la personne et, objectivement, elle vous envahit, mais elle vous envahit d'amour, de compliments et d'attention. Vous trouvez que c'est trop et que ça va trop vite mais objectivement ça se passe bien, vous vous laissez entrainer plus que vous ne décidez en fait. Elle ne vous laisse pas de répit (sms, messenger, whatsapp, x-sto, téléphone, sms, de jour et de nuit), ça ne s'arrête pas. Et si cela vous arrive IRL, très, très vite vous êtes kidnappé de chez vous ou l'autre arrive un jour et ne repart jamais. Vous vous sentez très vite responsable du bonheur de cette pauvre petite personne malheureuse et vous vous pliez en quatre pour la voir, ne pas la blesser, avoir du temps pour elle. Vous réorganisez votre vie pour elle.
Vous trouvez que ca va trop vite, parfois votre instinct est en alerte, vous ne le sentez pas mais le love bombing fait que vous n'avez pas le temps de la réflexion que vos doutes sont balayés par une nouvelle déclaration. En général, vous avez un proche qui vous met en garde mais vous ne l'écoutez pas alors que d'ordinaire son opinion vous importe.

Si vous avez essayé de quitter cette personne ou de mettre un terme à la relation, cette personne n'a pas accepté cette décision. Elle a surement usé de harcèlement, de séduction, de culpabilisation, de chantage affectif pour vous faire revenir sur votre décision, ces gens ont un ego très fragile qui ne souffre pas d'être écarté.
Si malgré cela vous ne revenez pas, ils n'ont aucun amour-propre, ils vont tenter tout le panel, harcèlement, supplications, vous bloquer (pour vous mettre en état de manque et vous faire vous revenir, tester la solidité de votre décision), tenter de vous rendre jaloux en utilisant vos relations communes, les réseaux sociaux, en passant devant chez vous. Ils iront même jusqu'à rester connecté à whatsapp pour que vous les voyiez en ligne et que vous vous demandiez à qui ils parlent.
Ils ne reculent devant rien et perdent toute amour propres des lors que leur ego est bafoué ! Attendez-vous à des campagnes de dénigrements en ligne également.


Alors on fait quoi quand on est dans un relation toxique et sous emprise et qu'on arrive pas à y mettre un terme ?

-La première chose c'est de prendre rendez-vous chez un psy parce que vous doutez. Vous doutez de vous, de vos sensations, de votre intuition, vous culpabilisez. Vous doutez même di qui vous êtes et ce que vous valez et de l'objectivité de vos amis. Ce n'est pas normal, c'est induit par la relation malveillante : psy !
-On applique un No contact strict ! On supprime le numéro de téléphone, on bloque la personne sur TOUS les réseaux sociaux, on supprime les contacts communs qui n'ont pas conscience de la toxicité de cette personne, sans quoi ils informeront le toxique sans penser à mal. Or un toxique exploite tout ce qu'il apprend pour vous manipuler.
-On ne fait pas que le supprimer de fbk, on le bloque ! Parce que cette personne va rendre sa page publique pour balancer des photos d'elle tellement heureuse avec sa nouvelle proie en voyage là où elle a toujours refusé de vous emmener. Et vous, vous allez stalker et souffrir. On ne stalke pas, vous n'apprenez rien d'autre que ce que la personne souhaite et vous vous rendez manipulable.
-On se livre à un intime de confiance qui va servir de garde fou pour qu'on n'y retourne pas.
-Si nécessaire on change de numéro/on fait une main courante.
-On espionne plus les heures de co Whatsapp
-On s'entoure de nos personnes de valeurs et on fait le point sur ce qui nous a rendu vulnérable et on consolide sa vie.
-On s'offre soi même ce que l'autre a voulu nous vendre et on soigne son estime de soi.

Soyez blindés car une fois le no contact en place, quand la personne aura compris à 100 % que cette fois elle n'impactera plus ce que vous faites, ce que vous dites et ce que vous pensez. Elle entrera en rage narcissique et si vous ne l'avez pas bloquée, elle utilisera tout ce que vous lui avez dit de personnel pour cibler son dénigrement. Son estime est dépendante de la vôtre en retour, elle est factice.

Soyez pas naïfs messieurs, votre intérêt pour le cul, votre frustration d'écart de libido avec madame, votre pucelage, c'est vos failles. La probabilité pour qu'une femme merveilleuse et bien intentionnée vienne vous démarcher et tombe amoureuse de vous sous 48h est inexistante. En "vrai" et sur X-sto.

Je sais que beaucoup de gens vont réaliser avoir vécu ça à un moment ou à un autre. Vous me direz qu'une histoire d'amour commence comme ça, ben c'est rare. Comment savoir si votre relation qui a commencé comme ça est saine ou pas ? Rien de plus facile. Si la personne est toxique, cette phase s'est achevée une fois que vous avez été piégé par un engagement symbolique qui selon vos propres valeurs vous lie au toxique (grossesse, emménagement, achat d'un bien, accouchement ...) Ou bien, revenez sur une de vos décisions, sur quelque chose que la personne pensait acquise, annulez la première rencontre, rendez-vous indisponible plusieurs jours et observez le changement de comportement, voire le chantage au suicide, les menaces, etc.

Messieurs surtout, soyez vigilants, en ligne vous êtes des proies comme nous dans la vie. Mais les toxiques sont de tous les genres, les victimes de tous les genres et l'emprise peut s'installer dans toutes les formes de relations humaines (professionnelle, familiale, amoureuse et amicale).

Dernier détail utile, ils sont tous bis ^^ (non j'ai pas dit que les bis sont toxiques, ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l'êtes).


Des bisous !

Duchesse
Modifié 6 juin 2022 à 09:35
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BluePanthere
27 septembre 2022 à 14:07
J'ai utilisé plus spécifiquement le terme "malien" car ça me permettait de faire un trait d'humour

C’est la liesse dis-moi, qu’est-ce qu’on se marre hein !
L’argument « c’est de l’humour/ c’était de l’humour » est dorénavant nul et non avenu auprès de moi.
Vous vous verrez systématiquement apposé l’étiquette afférente à votre humour.

OK, je la refais :
"c'est peut-être un brouteur ivoirien (mais qui, malgré cet handicap, sait très bien écrire)"
C'est mieux comme ça ? (je parle bien évidemment du fait qu'il soit aveugle : "ivoirien")
Car oui, perso, je préfère l'humour et la gentillesse permanente à l'agression systématique, même si je sais, personne n'est parfait...
(je précise que je parle de moi hein : humour, autodérision, tout ça...).
Quant aux étiquettes, toujours perso, je ne les utilise pas (mais je conçois que d'autres puissent en avoir besoin, ne serait-ce que pour pouvoir mettre un mot, et donc une définition, sur les choses/concepts/personnes pour pouvoir mieux les appréhender et les apprivoiser et/ou rejeter selon leurs propres principes)
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MaxenceC
6 octobre 2022 à 15:06
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22 octobre 2022 à 21:38
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22 octobre 2022 à 21:46
Permettez moi une question. Ne serait-ce pas pertinent de regrouper les deux topics utiles en un seul topic?
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takashi_é
22 octobre 2022 à 21:50
Permettez moi une question. Ne serait-ce pas pertinent de regrouper les deux topics utiles en un seul topic?

Non je ne pense pas car ils ne traitent pas du même sujet.
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22 octobre 2022 à 21:58
Permettez moi une question. Ne serait-ce pas pertinent de regrouper les deux topics utiles en un seul topic?

Non je ne pense pas car ils ne traitent pas du même sujet.

Pourtant, certains points ont l'air assez similaires.
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takashi_é
6 novembre 2022 à 13:07
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LudiqueSex
11 novembre 2022 à 10:48
Une question me taraude : est-ce que toutes les personnes toxiques sont conscientes de faire du mal et donc ont l' intention de nuire ou tirer un bénéfice, ou bien existe t'il des personnes toxiques qui s' ignorent et qui ne cherche pas à nuire ou à profiter mais sont par nature toxique ?
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takashi_é
11 novembre 2022 à 10:57
Une question me taraude : est-ce que toutes les personnes toxiques sont conscientes de faire du mal et donc ont l' intention de nuire ou tirer un bénéfice, ou bien existe t'il des personnes toxiques qui s' ignorent et qui ne cherche pas à nuire ou à profiter mais sont par nature toxique ?

Elle cherchent toutes a tirer un bénéfice personnel de leur comportement. Après effectivement certaine peuvent être conscientes qu'elle font du mal à leur entourage mais n'en ont juste rien à faire, d'autres ne s'en rendent même pas compte voire sont incapable de comprendre que leur entourage peut avoir des sentiments. On parle de personnes qui n'ont pas d'empathie. Ce que les autres peuvent ressentir ne les touche pas et ne rentre pas en ligne de compte dans leur préoccupations, seule compte leur propres bien être et la maîtrise de leur univers.
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11 novembre 2022 à 11:12
Une question me taraude : est-ce que toutes les personnes toxiques sont conscientes de faire du mal et donc ont l' intention de nuire ou tirer un bénéfice, ou bien existe t'il des personnes toxiques qui s' ignorent et qui ne cherche pas à nuire ou à profiter mais sont par nature toxique ?

Bonjour,
En ce qui concerne les manipulateurs narcissiques, mon médecin généraliste m'a affirmé que c'est leur façon d'être, que leur égocentrisme est une de leur réponse "naturelle". Il n'y a pas forcément volonté de vouloir faire du tort. Un manipulateur narcissique qui s' ignore, qui n'a pas été diagnostiqué ou reconnu comme tel par son entourage, peut être toxique sans l'intention de l'être.
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, il n'y a pas de personnes méchantes, toxiques d'un côté et de l'autre, des anges.
Nous avons tous en nous, des moyens de défense, des boucliers que nous utilisons parfois et qui sont incompatibles avec la personne qui nous fait face.
On peut facilement se faire estampiller de "toxique".
J'espère avoir répondu à votre interrogation.
Bonne journée à vous tous.
Méline.🙏
Modifié 11 novembre 2022 à 11:18
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Lucifer88
11 novembre 2022 à 11:56
On parle de personnes qui n'ont pas d'empathie. Ce que les autres peuvent ressentir ne les touche pas et ne rentre pas en ligne de compte dans leur préoccupations, seule compte leur propres bien être et la maîtrise de leur univers.

Tout a fait d'accord avec ça. Certaines personnes ne se rendent pas compte de leur "toxicité" par manque ou même absence d'empathie. Cela rejoint la citation connue de Socrate "Nul n'est méchant volontairement", il n'y a souvent que de l'ignorance à la base.
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Duchesse
11 novembre 2022 à 12:22
Une question me taraude : est-ce que toutes les personnes toxiques sont conscientes de faire du mal et donc ont l' intention de nuire ou tirer un bénéfice, ou bien existe t'il des personnes toxiques qui s' ignorent et qui ne cherche pas à nuire ou à profiter mais sont par nature toxique ?

Les PN et autres sociopathes/ personnalités antisociales sont bien trop égocentriques pour pouvoir réaliser leur toxicité. Ce qui les rend aussi incapables de changement.
Pour changer il faut pouvoir non seulement entendre que l’on fait le mal mais en plus en souffrir. Sans conscience et sans souffrance, on ne se fait pas aider.

Mais il est très dangereux de se demander s’ils sont conscients ou pas. La porte à droite est de leur pardonner sous prétexte qu’ils ne se rendent pas compte. Alors même que ces gens nous emmènent concrètement dans la tombe.

Mme ziegler dit : Ils savent qu’ils font le le mal mais ne savent pas que c’est mal de le faire

Ces gens sont reconnus responsables de leurs actes car ils ne sont pas malades ce sont des constructions de personnalités sur-protectrice. Ils ont conscience de la morale, du bien et du mal mais ne s’y sentent pas assujettis.
Il n’y a pas d’abolition du discernement comme chez un psychotique.

On parle de psychose blanche.
Modifié 11 novembre 2022 à 12:29
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LudiqueSex
11 novembre 2022 à 16:43
Merci pour vos réponses, le topic de duchesse est très bien construit et grandement nécessaire. J' avoue qu' en le lisant je ne pouvais m' empêcher de comparer ce qu' elle décrivait avec mon propre comportement avec la peur d' y découvrir des similitudes ! 😬 Il est parfois difficile d' avoir un semblant d' objectivité quand à ses propres interactions sociales, quelque soit le type d' environnement social ( famille, emploi, réseau, forum ... ). J' ai toujours prôné la bienveillance et la gentillesse, mais comme on le sais l' enfer est pavé de bonnes intentions et nul n'est à l'abri de faire du mal à quelqu'un d'autre. Je ne suis pas exempt de quelques bourdes mémorable dont je ne suis pas fière.
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arctarus56
12 novembre 2022 à 22:51
Une question me taraude : est-ce que toutes les personnes toxiques sont conscientes de faire du mal et donc ont l' intention de nuire ou tirer un bénéfice, ou bien existe t'il des personnes toxiques qui s' ignorent et qui ne cherche pas à nuire ou à profiter mais sont par nature toxique ?

Contrairement à d'autres je pense qu'il y a des toxiques bien conscient de l'être mais qui malheureusement n'ont pas la faculté de prendre le temps de la réflexion avant de parler, ils ne pensent pas à faire du mal mais tente de communiquer maladroitement, pour exemple certaines personne atteinte de T.S.A. , ils ont de l'empathie mais ont plus de mal à s'exprimer.
Modifié 12 novembre 2022 à 22:51
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Utilisateur supprimé
9 décembre 2022 à 13:22
Vu que certains topics m'ont foutue de mauvais poil.

Toxicité IRL

J'ai 35 ans.

Premier mec 21 ans. Je vis à Rennes.
Canon. Gentil. Adorable. Au lit c'est top. Environ un an plus tard, il me dit.

Ok ! Je t'aime. On va se marier. On lâche l'appart et on vit chez mes parents le temps de trouver un autre appart à Brest. Tu quittes la fac ici. Faudra que tu trouves un job aussi. Sinon ce sera galère.

Je ne réponds rien. Il ne trouve pas ça bizarre. Il revient à la charge dans le mois. Même rengaine. Gentil et tout. Une évidence pour lui. Le soir j'étais partie chez une copine. Jamais voulu reprendre avec lui.

24 ans. Alors lui il est canon à tomber. Un peu lourdingue par moments mais beau comme un dieu. Costard cravate, il bosse dans les assurances. 5/6 mois de relation. Un soir chez des potes. On déconne un peu sur le sexe. Il picole un peu trop assez souvent. Là il lâche un truc pas cool.

Bah... Clo suce super bien mais rien à faire pour qu'elle avale.

C'est banquise dans le salon. Les 5 potes
2 gars 3 filles regardent les mouches. Je ne dis rien. Il picole encore. Plus tard il veut des rapports. Je lui dis qu'il devrait aller voir une nana qui avale. Je suis debout contre un mur. La gifle me colle la tête au mur. Je me suis laissée glisser par terre. Je suis dans la ouate. Consciente mais dans les choux. Lui gueule un truc et me file un coup de pied. Dans le ventre je crois... Je ne sais pas combien de temps passe. Ça va mieux. Il est endormi dans un fauteuil. Je suis plus grande que lui. Je pèse dans les 70kg. Je pratique la savate. Le premier coup le réveille. Ensuite je l'ai explosé. Nez cassé et du sang partout. Il a perdu connaissance. J'ai appelé le SAMU. J'ai expliqué que la porte serait ouverte mais moi absente. Je suis partie. Jamais eu de nouvelles. Je l'ai revu il y a 2 ans. Il crevait de trouille et ne m'a pas approchée.

Ensuite des filles. Rien à voir avec un dégoût des hommes. Un hasard et j'ai aimé. De sacrées connes aussi parfois.

Donc oui. Il faut être vigilant et vigilante.
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9 décembre 2022 à 13:30
J'ai pas trouvé horrible. Je n'en souffre pas du tout. Deux semaines après que je le dérouille je savais qu'il n'y aurait pas de plainte et c'est surtout ça qui m'a soulagée :)
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Gascon
9 décembre 2022 à 13:30
Contrairement à d'autres je pense qu'il y a des toxiques bien conscient de l'être mais qui malheureusement n'ont pas la faculté de prendre le temps de la réflexion avant de parler, ils ne pensent pas à faire du mal mais tente de communiquer maladroitement, pour exemple certaines personne atteinte de T.S.A. , ils ont de l'empathie mais ont plus de mal à s'exprimer.

J’ai un doute quand même, une personne toxique aura je pense toujours l’impression d’avoir un comportement normal ou du moins viriles.
La remise en question c’est pas donné à tout le monde ….. à moins d’être au fond du trou mais il est trop tard le mal est fait.
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Utilisateur supprimé
9 décembre 2022 à 13:34
Contrairement à d'autres je pense qu'il y a des toxiques bien conscient de l'être mais qui malheureusement n'ont pas la faculté de prendre le temps de la réflexion avant de parler, ils ne pensent pas à faire du mal mais tente de communiquer maladroitement, pour exemple certaines personne atteinte de T.S.A. , ils ont de l'empathie mais ont plus de mal à s'exprimer.

J’ai un doute quand même, une personne toxique aura je pense toujours l’impression d’avoir un comportement normal ou du moins viriles.
La remise en question c’est pas donné à tout le monde ….. à moins d’être au fond du trou mais il est trop tard le mal est fait.

Mon premier mec. Je pense qu'il aurait fini par être pire que le second. Il ne se rendait pas compte qu'il pensait pour moi.
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Gascon
9 décembre 2022 à 13:37
Mon premier mec. Je pense qu'il aurait fini par être pire que le second. Il ne se rendait pas compte qu'il pensait pour moi.

Pourtant quand même penser à la place de l’autre demande une certaine charge mental supplémentaire.
J’aurais trop la flemme de le faire pour madame 🤣
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Utilisateur supprimé
9 décembre 2022 à 13:40
Mon premier mec. Je pense qu'il aurait fini par être pire que le second. Il ne se rendait pas compte qu'il pensait pour moi.

Pourtant quand même penser à la place de l’autre demande une certaine charge mental supplémentaire.
J’aurais trop la flemme de le faire pour madame 🤣

Bah non. Vu qu'il pensait la même chose pour moi que pour lui il se fatiguait pas 😂
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Gras
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