Ce post est dédié aux digressions et autres débats hors-sujet...

... mais j'aime pas rester sur une incompréhension.
Partant du principe qu'il y a forcement une logique (je suis une grande optimiste !), j'aimerais bien la comprendre... et la elle m'échappe.

Mais personne aime rester sur une incompréhension et ne pas comprendre la logique ne veut pas dire qu’il y en a pas …

Il ne faut pas oublié qu’à la base cette pratique était destiné uniquement pour les femmes si elle voulaient évoluées au sein de l’entreprise. C’est juste de l’abus pure et simple …

Donc il est bien normal qu’elle soit contre cette pratique. La logique elle est la.

Et il faut rappeler aussi que les relations intime avec sa hiérarchie c’est franchement pas bien sain à la base, ça pose énormément de question en tous genre et pas que pour le consentement ….

Merci pour ces quelques banalités, mais ma question s'adresse à Duchesse, et ce dans l'hypothèse où je n'aurais pas été assez précise. Je pense qu'elle à toutes les capacités pour me répondre et m'éclairer si elle le souhaite, sans que ses propos ne soient interprétés par vos soins.

Pour vous répondre à vous, la bonne morale qui est sous-entendue dans vos propos ("pas bien sain à la base"), n'engage que vous et vous seul. N'en faites donc pas une généralité, ni même un code de bonne conduite auquel tout le monde devrait adhérer. Mélanger un délit (harcèlement), avec ce qu'on aime ou aime pas (coucher avec la personne de son choix, même si c'est son manager), c'est pas tout à fait la même chose. Mais visiblement ça n'est pas un problème dans ce que je lis de votre réponse.

A ma connaissance la loi ne condamne pas les relations entre adultes consentants, même si elles ont un lien hiérarchique. Vos valeurs morales ne sont donc pas supérieure à celles des autres, même en essayant de les raccorder de manière fallacieuse à un délits (celui de harcèlement).

Je vais tenter d'imager mon propos pour être plus claire. Considérer qu'une relation consentie entre un manager et sa collaboratrice est forcement condamnable/immorale/etc... c'est comme considérer qu'une femme au milieu d'une séance de bondage ou de BDSM est forcement victime d'une agression sexuelle. On appelle ça un raccourci grossier. Et pourtant certains hommes tortures des femmes, mais sans leur consentement... Doit-on être outré par ceux qui s'adonnent à des pratiques extrêmes de manière pleinement consentie ?

Leur rappeler que non, elle n’ont pas à dire oui à cette pratique …

Oui les petites choses fragiles que nous sommes ont besoin d'un rappel pour sortir de leur torpeur. Un grand merci pour cette action pleine de... mépris pour l'intelligence des femmes.

C’est un monologue ?

T'as le sujet [Flood] si tu veux digresser ! M

C’est un monologue ?

Non du tout ! J'applique ma proposition à moi-meme en "exfiltrant" mes propres échanges digressifs pour ne pas polluer d'avantage un post sympathique. ;)

T'as le sujet [Flood] si tu veux digresser ! M

Merci pour l'info, mais le thème me semble un peu différent.

Je l'avais créé dans le même but que toi, pour continuer mes digressions sans abandonner les idées qui me tiennent à cœur. D'ailleurs si je peux me permettre de répondre à ta réflexion, je pense que je penche de ton côté au niveau de la forme, Gascon, comme à son habitude, donne un avis général qui manque de personnalité et qui se veut plus démago qu'instructif.

Cependant il soulève indéniablement des points problématiques dont j'aurais aimé t'entendre parler. Plutôt que de poser chacun vos arguments, essayer de jouer avec ceux de vos "adversaires'' (ah mince moi aussi je suis démago).

Ayant été dans une entreprise avec des gens de mon âge, je pense qu'il n'y a pas de mal à coucher avec ses collègues, et que cela ajoute même une excitation , une forme d'emballement des plus agréable. Il y a par contre des risques, si la relation dérape (ou attise les jalousies)... surtout si vous comptez rester toute votre vie dans la boîte. Pour ce qui est du cas du supérieur, ça peut aussi paraitre excitant mais on tombe dans le même schéma en augmentant les mêmes risques et fantasmes cités plus haut. Là où l'on touche à notre cas c'est quand une femme, ou un homme, donne de sa personne pour un avantage quelconque.

Dans ce cas précis, y a t'il manipulation ? Soumission ? Consentement ?

Et bien pour moi ça se rapproche d'une forme de prostitution, comme le sont les comptes onlyfan. Un service rendu contre un avantage financier ou social. Un schéma de flirt et de séduction qui réussi mieux aux femmes qu'aux hommes en soit (ça c'est pour expliquer que la réciproque n'est pas comparable). Est ce condamnable ? Et bien, tant que les personnes sont consentantes, je pense qu'il y a pire...

Le problème c'est qu'en acceptant ces comportements il pourrait y avoir des abus de pouvoir, des carrières bloquées par des hommes qui attendraient ce genre de comportements ? Du harcèlement ? Du chantage ? Je ne sais pas vraiment, mais cela semble difficile de débusquer ce genre de pratiques et me fais me questionner sur la moralité de ce type de relation.

Bonne idée ce post 🤩
Et … désolé j’ai posté mon « point de droit » sur l’autre discussions … je le ferai plus 😉

Réponse au message effacé de Gascon :


Et pourtant je n'en ai aucunement le souhait !

Non je plaisante, disons simplement que vous donnez votre avis avec des arguments plats et qui manquent d'un peu d'âme. On pourrait croire que vous ne pensez qu'à peine ce que vous dites, c'est un peu banal, comme ma grand mère qui prends à parti ce qu'elle entends à la télé à grand renforts de ''c'est bien vrai!''.

Et pourtant je n'en ai aucunement le souhait !

Non je plaisante, disons simplement que vous donnez votre avis avec des arguments plats et qui manquent d'un peu d'âme. On pourrait croire que vous ne pensez qu'à peine ce que vous dites, c'est un peu banal, comme ma grand mère qui prends à parti ce qu'elle entends à la télé à grand renforts de ''c'est bien vrai!''.

Euh ouais ???

Je ne suis pas sûr que votre grand mère ai demander à faire partie du débat ….

Se qui me fait rire, c’est que vous avez la prétention de me connaître.
Juste en lisant mes commentaires qui ne sont que très rarement sérieux …

Normalement quand on veut connaître quelqu’un on discute avec ….
Vous voyez le truc ?

Je l'avais créé dans le même but que toi, pour continuer mes digressions sans abandonner les idées qui me tiennent à cœur. D'ailleurs si je peux me permettre de répondre à ta réflexion, je pense que je penche de ton côté au niveau de la forme, Gascon, comme à son habitude, donne un avis général qui manque de personnalité et qui se veut plus pédago qu'instructif.

Cependant il soulève indéniablement des points problématiques dont j'aurais aimé t'entendre parler. Plutôt que de poser chacun vos arguments, essayer de jouer avec ceux de vos "adversaires'' (ah mince moi aussi je suis pédago).

Ayant été dans une entreprise avec des gens de mon âge, je pense qu'il n'y a pas de mal à coucher avec ses collègues, et que cela ajoute même une excitation , une forme d'emballement des plus agréable. Il y a par contre des risques, si la relation dérape (ou attise les jalousies)... surtout si vous comptez rester toute votre vie dans la boîte. Pour ce qui est du cas du supérieur, ça peut aussi paraitre excitant mais on tombe dans le même schéma en augmentant les mêmes risques et fantasmes cités plus haut. Là où l'on touche à notre cas c'est quand une femme, ou un homme, donne de sa personne pour un avantage quelconque.

Dans ce cas précis, y a t'il manipulation ? Soumission ? Consentement ?

Et bien pour moi ça se rapproche d'une forme de prostitution, comme le sont les comptes onlyfan. Un service rendu contre un avantage financier ou social. Un schéma de flirt et de séduction qui réussi mieux aux femmes qu'aux hommes en soit (ça c'est pour expliquer que la réciproque n'est pas comparable). Est ce condamnable ? Et bien, tant que les personnes sont consentantes, je pense qu'il y a pire...

Le problème c'est qu'en acceptant ces comportements il pourrait y avoir des abus de pouvoir, des carrières bloquées par des hommes qui attendraient ce genre de comportements ? Du harcèlement ? Du chantage ? Je ne sais pas vraiment, mais cela semble difficile de débusquer ce genre de pratiques et me fais me questionner sur la moralité de ce type de relation.

Merci pour cette longue réflexion que je partage sur bien des points.

Pour répondre à l'aspect pédagogie dont tu parles, cela implique d'avoir un savoir à transmettre et non de vouloir imposer son avis par la rhétorique (enfin c'est un grand mot pour mon interlocuteur initial). Dans le cas présent, on a à faire à une interprétation volontairement fallacieuse d'un sujet dans le but de faire un plaidoyer hors sujet sur le harcèlement professionnel.

Ce qui me frustre plus que tout, c'est qu'à mes yeux ce genre de discours autoritaire (celui de Duchesse (à lire), repris à son compte par Gascon) réduit à néant tout échange et fait passer les féministes (que je suis) pour des personnes ramenant tout à un combat permanent entre hommes et femmes. C'est déprimant de voir la vie ainsi, ça crée un climat de clan (tu es avec moi ou contre moi) et pour moi ça nuit à la cause (les vrais violences que nous subissons, notre place dans la société, les écarts de salaire et bien d'autres sujets tout aussi concrets...).

Concernant la partie dans laquelle tu compares certains comportements féminins (coucher pour réussir) à de la prostitution, je serais tenter de te rejoindre sur le fait qu'idéologiquement ça y ressemble. En tous les cas pour celles qui le font dans ce but (et non pour celles qui n'ont pas le choix... même si le choix on l'a toujours. J'ai refusé des avances qui auraient pu impacter ma carrière, mais ça ne m'a pas empêché de les refuser).

Mais que dire de la femme qui couche ou épouse un homme riche pour sa beauté[/] son argent ? Que dire de celle qui se tape le copain de la bande qui a déjà un boulot (et donc de l'argent) pour profiter de ses sorties (sans la moindre fierté, j'ai déjà fait quand j'étais jeune). Pour pousser la réflexion à l'extrême, que dire de l'épouse qui couche avec son mari en vue d'obtenir de l'attention (tendresse, écoute, etc...) ?

A mes yeux, ce n'est pas très glorieux, on est bien d'accord, mais ça reste dans le domaine des libertés... Comme plein d'autres comportements, qui dans des pays comme le notre ne tombent pas sous le coup de la police des mœurs (fort heureusement). On peut ne pas aimer, mais on ne peut pas comparer ça à un délit.

Et je pense que pour bon nombre de femmes, le sexe est une arme (y compris pour celles qui pratiquent la grève du sexe) et cette arme est utilisée à divers degrés ou finalités. Pour ma part, je me garderais bien de jouer les mères la morale, d'autant plus que je serais mal placée pour le faire.

Pour conclure sur le sujet initial, à mes yeux ce qui est condamnable c'est de préjuger des intentions des uns et des autres, et de profiter d'un échange pour faire un plaidoyer sans nuance. Echanger, y compris quand on est pas d'accord, ce n'est pas agresser l'autre. On peut répondre avec méchanceté à une attaque personnelle (et je pratique), mais dans la vie en société jouer les bulldozer en plein milieu d'un échange détendu... c'est venir chercher le conflit et rien d'autre.

Donc, voilà, même si je suis pas sure d'avoir été explicite, je dirais que les procès d'intentions sont pour moi le pendant du laxisme en matière de violences sexuelles faites aux femmes.

Pour ma part, je me garderais bien de jouer les mères la morale [...]

Il y en a déjà bien assez ici !
Et aussi des pères...
J'espère qu'ils ne se reproduiront pas entre eux.

Pour conclure sur le sujet initial, à mes yeux ce qui est condamnable c'est de préjuger des intentions des uns et des autres, et de profiter d'un échange pour faire un plaidoyer sans nuance. Echanger, y compris quand on est pas d'accord, ce n'est pas agresser l'autre. On peut répondre avec méchanceté à une attaque personnelle (et je pratique), mais dans la vie en société jouer les bulldozer en plein milieu d'un échange détendu... c'est venir chercher le conflit et rien d'autre.

Je partage à 100% ta conclusion.

Et pourtant je n'en ai aucunement le souhait !

Non je plaisante, disons simplement que vous donnez votre avis avec des arguments plats et qui manquent d'un peu d'âme. On pourrait croire que vous ne pensez qu'à peine ce que vous dites, c'est un peu banal, comme ma grand mère qui prends à parti ce qu'elle entends à la télé à grand renforts de ''c'est bien vrai!''.

Euh ouais ???

Je ne suis pas sûr que votre grand mère ai demander à faire partie du débat ….

Se qui me fait rire, c’est que vous avez la prétention de me connaître.
Juste en lisant mes commentaires qui ne sont que très rarement sérieux …

Normalement quand on veut connaître quelqu’un on discute avec ….
Vous voyez le truc ?

Vous : "Quand on veut connaitre"
Moi : "Je n'en ai aucunement le souhait"
Tout est dit je pense...

Quand à ma grand mère c'est une image, je ne parle pas vraiment de ma grand mère, et quand bien même je ne la fais pas entrer dans le débat pour autant... occupez vous de ce qui vous regarde

Les topics d'un forum sont libres d'évolution. Comme une conversation quoi. Je n'aime pas trop le principe de création de topics "disputes" donc je n'y participerai pas, comme pour les précédents 🙂

Lucie, ne pensez vous pas que les personnes ayant réussi soient plus intéressantes pour les femmes car cela prouve une certaine responsabilité / maturité / talent ? Cela pourrait justifier ces comportements. Tout comme les fantasmes sur les militaires, les patrons et les sportifs.
Pour ce qui est de Duchesse et de Gascon, je partage vos analyses, ce ne sont malheureusement pas les seuls membres à avoir ces défauts et à se croire intouchables.

Les topics d'un forum sont libres d'évolution. Comme une conversation quoi. Je n'aime pas trop le principe de création de topics "disputes" donc je n'y participerai pas, comme pour les précédents 🙂

Ca ne fait aucun sens, c'est juste déplacer l'endroit du débat, justement l'évolution continue...

Relisez vous bien 😉

Et pourtant je n'en ai aucunement le souhait !

Non je plaisante, disons simplement …

Quand à ma grand mère c'est une image, je ne parle pas vraiment de ma grand mère, et quand bien même je ne la fais pas entrer dans le débat pour autant... occupez vous de ce qui vous regarde

Alors déjà, pas besoin d’être virulent, je vous signal que c’est vous qui la mettait en avant.
Je ne tiens pas à se que la famille de façon général servent d’images.

Surtout quand vos propos ne servent uniquement qu’à mépriser l’autre … Enfin comme à votre habitude quoi, rien ne change 😉

Les topics d'un forum sont libres d'évolution. Comme une conversation quoi. Je n'aime pas trop le principe de création de topics "disputes" donc je n'y participerai pas, comme pour les précédents 🙂

Qui parle de disputes ? Je parle de digressions, celles qui pourrissent les posts de personnes qui n'ont pas envie de lire des échanges trop éloignés du sujet initial. Un peu comme dans la vie en société, lorsque deux personnes se mettent à débattre à voix haute au milieu de 15 personnes. C'est mal poli et ça soule tout le monde.

Donc l'idée c'est juste de poursuivre ces échanges respectueux sans déranger ceux qui ne sont pas la pour ça...

Les topics d'un forum sont libres d'évolution. Comme une conversation quoi. Je n'aime pas trop le principe de création de topics "disputes" donc je n'y participerai pas, comme pour les précédents 🙂

Ca ne fait aucun sens, c'est juste déplacer l'endroit du débat, justement l'évolution continue...

L'évolution de quoi ?