jeunes femmes attirées par les hommes murs.

Je ne prétends pas être Docteur ès Philosophie et encore moins Docteur ès Psychanalyse, mais je crois qu'à ce stade de la discussion il convient d'éclaircir plusieurs points qui à mon avis sont mal compris.

Nous parlerons de ce cher Sigmund Freud et de son fameux "complexe d'OEdipe" que je connais fort bien puisque j'ai fait de la Philosophie et qu'en tant qu'Helléniste j'ai eu la joie incommensurable de traduire "OEdipe Roi" de Sophocle; mais tout d'abord un peu d'étymologie.

Le mot "attirance" vient du verbe "atirer" (oui, oui avec un seul "t", v. 1490) signifiant "pousser (qqn) à faire qqch". L'usage moderne de ce mot ne s'est fixé qu'au XVIe siècle, signifiant alors "faire venir à soi", "séduire", "provoquer, causer", "solliciter". Ses dérivés, à l’exception d'"attirant" et "attirance" ont vieilli. "Attirant,te" a pris un connotation érotique, et finalement "attirance" (mot que nous devons au fantastique Baudelaire!) fut employé au sens d'attirant, pour "charme qui attire", ce qui en fait le synonyme d'"attrait" et d'"attraction".
L'attirance est donc "l'effet d'une force qui attire", une "force qui s'exerce sur les êtres et les attire vers".

Le mot "phantasme" ou "fantasme" (fin XIIe siècle) est emprunté au latin impérial phantasma "fantôme, spectre", en bas latin "image, représentation par l'imagination", transcription du grec phantasma "vision, apparition, fantôme". Introduit avec le terme d'"illusion" il a aussi signifié "fantôme" et devint un terme médical avec le sens d'"image hallucinatoire"; son emploi s'est restreint au sens de "production de l'imaginaire qui permet au moi d'échapper à la réalité", le développement de la psychanalyse, où le mot marque l'opposition entre imagination et perception réelle, a rendu cette valeur courante au XXe siècle. Dans son acceptation courante un phantasme est une "production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à l'emprise de la réalité".

Au vu de ces divers éléments il convient d'expliquer les concepts de Surmoi, de Moi et de Ça dans la conception freudienne (et parfois lacanienne). Le Surmoi, le Moi et le Ça sont les trois instances de la personnalité.

Le Surmoi est un élément de la structure psychique agissant inconsciemment sur le Moi comme moyen de défense contre les pulsions susceptibles de provoquer une culpabilisation, et qui se développe dès l'enfance par intériorisation des exigences et des interdits parentaux. Le Surmoi est le fondement du sens moral.
Le Moi est l'instance psychique qui arbitre les conflits entre le Ça, le Surmoi et les impératifs de la réalité.
Le Ça désigne l'ensemble des pulsions inconscientes.
A ce stade nous pouvons donc en déduire que la seule analogie possible entre rêves et phantasmes, c’est qu’ils sont des produits de notre inconscient, mais ce n’est pas pour cela qu’ils sont similaires. Le phantasme est un désir que notre Ca veut se voir réaliser.
Embrayons maintenant sur notre cher Sigmund et son fameux « complexe d’Œdipe », qu’il conviendrait sans doute de nuancer au vu de la manière dont il l’a trouvé (en faisant sa propre psychanalyse) et du contexte familial dans lequel il a été élevé (sa mère décédée quand il était enfant, son père s’est remarié avec une femme qui selon ses mots aurait pu être sa sœur aînée). Comme Nouvelle l’a précisé, il s’agit d’un phantasme, uniquement masculin dans ce cas (le pendant féminin étant le « complexe d’Electre »), mais d’un phantasme qui relève de la psychanalyse infantile, se déroulant lors du Stade Phallique de l’enfant. La prévalence du phallus pour la fille comme pour le garçon montre que le complexe d'Œdipe ne se développe ni ne se résout de façon symétrique. Selon Freud, le complexe de castration inaugure celui de l'œdipe pour la fille, car son envie du pénis se transforme en désir d'un enfant du père et elle se détache donc de la mère. Pour le garçon, le complexe de castration signe la sortie de l'œdipe : la menace de castration émanant du père l'oblige à se détacher de la mère.
Par cela, l’enfant conçoit l’altérité du fait de la différence sexuelle ; par l'interdit du parricide et l'interdit de l'inceste, l'enfant passe de la nature à la culture, il est soumis à la loi commune sociale ; le Surmoi se développe et le Moi idéal émerge (modèle idéalisé auquel le sujet cherche à se conformer, résultat de l'identification aux parents idéalisés).
Après la phase de latence, le complexe d’Œdipe disparaît, pour refaire surface à l’adolescence où il s’évapore poru de bon, le jeune garçon réalisant qu’il ne peut avoir de relations sexuelles avec sa mère et se mettant donc à la recherche d’autres partenaires que sa mère.
Tout ça pour dire que je me demande si le « complexe d’Œdipe » mérite d’être considéré comme une phantasme en tant que tel, car il relève de mécanisme psychologiques compliqués.

Maintenant que j’ai fini ma petite masturbation intellectuelle, je vais vous répondre.
Je ne crois pas qu’une femme fantasme moins qu’un homme (à moins que quelqu’un ai un preuve ?), et je suis persuadée que beaucoup de femmes et d’hommes ont des fantasmes analogues.
Quand je parlais de sécurité je ne pensais aucunement à une sécurité matérielle, mais plutôt à une relation sécurisée si je puis dire, car avec l’âge (OUI je sais merci je suis jeune et je parle sans doute de choses que je ne connais pas, je me contenterai donc de reporter ce que m’ont expliqué mes amis qui ont la trentaine ou la quarantaine) il me semble qu’on n’attend pas les mêmes choses dans un couple, qu’on est plus compréhensif et plus patient.
Je comprends ce que tu veux dire Nouvelle, mais je ne pense pas que les femmes soient toutes plus « mûres » que les hommes, mais je pense effectivement comme toi que le niveau intellectuel joue pour beaucoup dans ce genre de relations, mais que l’on peut être parfois déçue. Tu as peut-être raison quand tu expliques que les femmes qui sont avec des jeunes hommes le sont parce qu’elles ont peur de vieillir, mais il se peut très bien que cela soit du également au niveau intellectuel, certains restent « jeunes » dans leur tête d’autres pas, et je pense aussi que l’aspect sexuel n’est pas à négliger.
Oui, une femme (et un homme d’ailleurs) peut très bien vivre avec quelqu’un et faire l’amour avec lui sans l’aimer. Car qu’est-ce que l’amour ? Déjà, ça ne dure que trois ans et c’est purement physiologique, et avoir trois tablettes de chocolat, tu obtiens le même résultat. Ce n’est pas tant l’amour qui compte, c’est l’affection, et une espèce de connexion intellectuelle. Je n’ai été qu’une fois avec un homme dont j’été amoureuse, et ça a été de loin ma pire histoire, je préfère m’engager dans des relations de raison plutôt que de passion, car dans le deuxième cas on devient vite comme ces couples niais que décrit si bien Patrick Süskind dans L’Amour et la mort.

Juno, je vous remercie et je trouve aussi que vos propos sont tous à fait sensés, il nous fallait justement un médiateur !
Par contre j’ai une question et j’aimerais vraiment que vous me répondiez : qu’est-ce que la perversion ?
Je ne pense pas qu’une différence de 10 soit considérée comme la norme et acceptée. Une femme de quarante avec un homme de cinquante, soit, mais une jeune femme de dix-huit et un homme de vingt-huit (vingt-sept dans mon cas), croyez-moi, ça ne passe pas. Et encore une fois je ne suis pas d’accord, il m’est arrivé de m’intéresser à des hommes dans la quarantaine faisant leur âge, alors que je ne connaissais même pas leur situation professionnelle, c’est juste une question d’attirance et d’affinités.
C’est drôle que vous soyez si virulent envers notre méchante société si pleine de préjugés et droguée aux stéréotypes alors que justement vous en démontrez un énorme ! On peut avoir en effet l’impression que la jeune fille profite du « vieux » qu’elle a réussi à attirer dans ses filets, mais bien souvent on se trompe. Je vais encore une fois raconter ma vie, mais je connaissais une fille que nous prenions tous pour une profiteuse, car un trader de quarante-cinq ans s’était amouraché d’elle qui n’en avait que dix-neuf, et qui lui offrait sans cesse des cadeaux hors de prix. Pendant deux ans nous avons tous parlé dans son dos, et aujourd’hui je le regrette. Un jour j’ai croisé son copain qui m’avait l’air très déprimé, comme nous nous étions déjà vu plusieurs fois car j’aidais sa copine pour quelques cours, nous sommes allés boire un café. Et j’ai découvert qu’il se faisait du mouron pour ses enfants, car il avait deux fils, et une ex-femme, qu’il avait quittée en rencontrant cette fille, et qu’il avait déménagée pour habiter avec elle. Déménagé d’Istanbul. Aujourd’hui ils projettent de se marier, alors peut-être mon histoire est-elle une exception, peut-être pas, du moins j’aime à le croire.
Ensuite les Casanova n’ont pas toujours bonne réputation, une personne, homme ou femme, qui change de partenaire comme de chemise, n’est pas pour moi quelqu’un de fiable, et c’est le cas pour beaucoup de gens que je connais.
Je ne crois pas que la femme ait plus besoin de sentiments que l’homme, ni que l’homme soit bestial et qu’il ne pense qu’avec son pénis, là encore on tombe dans les stéréotypes. Chaque être humain est différent, et je ne crois pas qu’on puisse en mettre la moitié dans un même sac.

Ensuite, Nouvelle, je ne vois pas où des propos ont été durs ou irrespectueux à ton égard.
Juni, je suis persuadée que l’amour se calcule, ne serait-ce qu’en termes d’homogamie ou d’hétérogamie, comme l’a dit un célèbre sociologue, « la foudre ne tombe pas au hasard sur l’échiquier social ». On peut tomber amoureux d’une personne avec qui on est déjà en couple, l’amour ne vient pas d’un coup, c’est une construction.
De plus si tu penses dire une vérité absolue en disant que tout est relatif, si tout est relatif, alors ta vérité absolue est relative et donc le fait que tout est relatif serait relatif, donc rien n’est relatif.
Je pense donc que quelque soit la différence d’âge dans un couple nous devrions nous mêler de nos histoires, et les laisser en paix avec leur différence d’âge, car s’en occuper est parfois le meilleur moyen de ruiner une heureuse relation.
Enfin, je ne vois pas en quoi la notion de sexe exclurait celle de moralité.

Amaurose

Waouh là tu es une tueuse !!! lolllllllllll

Et d'ailleurs c'est bien d'avoir ton point de vu de 'jeunette' si je peux me permettre l'expression.
Dans cette histoire de différence d'âge, de toute façon nous ne pourrons pas tomber d’accord. Ce qui est sûr en revanche c’est que tu m’as donné mal à la tête avec ta philo… j’ai cru avoir un cours que je n’ai jamais connu !!! lollll je plaisante…

Pour répondre à ta question sur le mot « perversité », quand j’emploi se mot, il a forcement une connotation sexuelle avec une arrière pensé malsaine

Ton point de vu est intéressant comme je te l’ai déjà dit, mais comme je l’ai écris dans mon texte, il y a toujours un contraire pour ne pas confirmer la règle. J’entends par cette affirmation vouloir dire que ma vision des choses est mienne et qu’elle peut être contrer à tout moment et je l’accepte. Heureusement encore que la nature humaine ne tient pas compte des mentalité et des préjugé car sinon personne se serait avec personne…

merci Amaurose pour cette phrase :

"Je pense donc que quelque soit la différence d’âge dans un couple nous devrions nous mêler de nos histoires, et les laisser en paix avec leur différence d’âge, car s’en occuper est parfois le meilleur moyen de ruiner une heureuse relation.
Enfin, je ne vois pas en quoi la notion de sexe exclurait celle de moralité."

Mon Epouse à 40 ans et nous connaissons 24 ans de bonheur et 19 ans de mariage en décembre.

Amaurose

Waouh là tu es une tueuse !!! lolllllllllll

Et d'ailleurs c'est bien d'avoir ton point de vu de 'jeunette' si je peux me permettre l'expression.
Dans cette histoire de différence d'âge, de toute façon nous ne pourrons pas tomber d’accord. Ce qui est sûr en revanche c’est que tu m’as donné mal à la tête avec ta philo… j’ai cru avoir un cours que je n’ai jamais connu !!! lollll je plaisante…

Pour répondre à ta question sur le mot « perversité », quand j’emploi se mot, il a forcement une connotation sexuelle avec une arrière pensé malsaine

Ton point de vu est intéressant comme je te l’ai déjà dit, mais comme je l’ai écris dans mon texte, il y a toujours un contraire pour ne pas confirmer la règle. J’entends par cette affirmation vouloir dire que ma vision des choses est mienne et qu’elle peut être contrer à tout moment et je l’accepte. Heureusement encore que la nature humaine ne tient pas compte des mentalité et des préjugé car sinon personne se serait avec personne…

Mais bien sûr que tu as le droit de m’appeler "jeunette" puisque je le suis :)
Je viens de tenter de me relire et effectivement, navrée pour le cours de philo incompréhensible et parfaitement ennuyeux, mais je bosse sur Kant en ce moment, ça me bousille un peu les neurones.

Et en me relisant je remarque que ma question sur la perversité a l'air dune question piège, mais ça ne l'est pas, j'ai déjà lu plusieurs ouvrages philosophiques sur le sujet mais aucun n'était bon, et je n'arrive toujours pas à cerner ce concept.

Moi aussi je trouve ton point de vue très intéressant, et surtout ton humilité.

Sur ce, bonne soirée!

merci Amaurose pour cette phrase :

"Je pense donc que quelque soit la différence d’âge dans un couple nous devrions nous mêler de nos histoires, et les laisser en paix avec leur différence d’âge, car s’en occuper est parfois le meilleur moyen de ruiner une heureuse relation.
Enfin, je ne vois pas en quoi la notion de sexe exclurait celle de moralité."

Mon Epouse à 40 ans et nous connaissons 24 ans de bonheur et 19 ans de mariage en décembre.

Mais de rien christian51, je vous souhaite encore de nombreuses années de bonheur et une agréable soirée! :)
Cela dit ça doit être superbe de se marier en décembre!

Sigmund et son fameux « complexe d’Œdipe », qu’il conviendrait sans doute de nuancer au vu de la manière dont il l’a trouvé (en faisant sa propre psychanalyse) et du contexte familial dans lequel il a été élevé (sa mère décédée quand il était enfant, son père s’est remarié avec une femme qui selon ses mots aurait pu être sa sœur aînée).

Bonjour,

Ce sujet a évolué de manière interressante. Je voulais juste réagir à ce passage et signaler qu'il faut remettre cela dans le contexte historique. Des hommes se retrouvaient veufs souvent très tôt et épousaient de jeunes servantes qui étaient plaçés au service de familles riches. Que Sigmund Freud est développé un complexe reste propre à lui même.

L'histoire nous dit-elle si Sigmund Freud fantasmait sur sa jeune belle mère?

Je ne pense pas que dans ses cas, on puisse réellement parler d'attirance de jeunes femmes pour des hommes plus agés, mais plus certainement d'hommes murs attirés par des jeunes femmes.

Quoi que le charisme de certains hommes ayant dépassés la 40aine ou la 50 aine, soit propre à faire fantasmer des jeunes femmes.

Merci pour vos échanges instructifs et bonne journée ;)

Sigmund et son fameux « complexe d’Œdipe », qu’il conviendrait sans doute de nuancer au vu de la manière dont il l’a trouvé (en faisant sa propre psychanalyse) et du contexte familial dans lequel il a été élevé (sa mère décédée quand il était enfant, son père s’est remarié avec une femme qui selon ses mots aurait pu être sa sœur aînée).

Bonjour,

Ce sujet a évolué de manière interressante. Je voulais juste réagir à ce passage et signaler qu'il faut remettre cela dans le contexte historique. Des hommes se retrouvaient veufs souvent très tôt et épousaient de jeunes servantes qui étaient plaçés au service de familles riches. Que Sigmund Freud est développé un complexe reste propre à lui même.

L'histoire nous dit-elle si Sigmund Freud fantasmait sur sa jeune belle mère?

Je ne pense pas que dans ses cas, on puisse réellement parler d'attirance de jeunes femmes pour des hommes plus agés, mais plus certainement d'hommes murs attirés par des jeunes femmes.

Quoi que le charisme de certains hommes ayant dépassés la 40aine ou la 50 aine, soit propre à faire fantasmer des jeunes femmes.

Merci pour vos échanges instructifs et bonne journée ;)

Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire, j'ai précisé cela pour dire qu'on peut nuancer la découverte du "complexe d'OEdipe", qui n'était finalement peut-être due qu'au contexte familial de Freud.

Bonne journée :)

Sigmund et son fameux « complexe d’Œdipe », qu’il conviendrait sans doute de nuancer au vu de la manière dont il l’a trouvé (en faisant sa propre psychanalyse) et du contexte familial dans lequel il a été élevé (sa mère décédée quand il était enfant, son père s’est remarié avec une femme qui selon ses mots aurait pu être sa sœur aînée).

Bonjour,

Ce sujet a évolué de manière interressante. Je voulais juste réagir à ce passage et signaler qu'il faut remettre cela dans le contexte historique. Des hommes se retrouvaient veufs souvent très tôt et épousaient de jeunes servantes qui étaient plaçés au service de familles riches. Que Sigmund Freud est développé un complexe reste propre à lui même.

L'histoire nous dit-elle si Sigmund Freud fantasmait sur sa jeune belle mère?

Je ne pense pas que dans ses cas, on puisse réellement parler d'attirance de jeunes femmes pour des hommes plus agés, mais plus certainement d'hommes murs attirés par des jeunes femmes.

Quoi que le charisme de certains hommes ayant dépassés la 40aine ou la 50 aine, soit propre à faire fantasmer des jeunes femmes.

Merci pour vos échanges instructifs et bonne journée ;)

Peu importe l'age ou la différence et sans philosopher et parler de complexe.

les hommes ont et rechercheront toujours des femmes plus jeunes, perversité ou non !

et les femmes en général des hommes plus mûrs, c'est aussi pourquoi la tache des hommes est facilitée dans ce conteste et cette recherche !

Qu'il y ait certaines femmes avec des hommes d'une différence d'age énorme par profit, ça existe mais n'est quand même pas une généralité.
le contraire n'existe pas avec les femmes, elles ne vont pas avec des jeunes hommes pour le profit mais les hommes vont aussi avec des femmes plus âgées pour cela ! Pas pour leur beauté mais bien pour l'argent !

Rien ne me choque mais vouloir philosopher sur le sujet, en tirer des conclusions hasardeuses et prendre la pensé d'un autre dans un autre conteste ne me parait pas de bon aloi !

En partant du principe qu'une femme ne peut vivre réellement qu'avec un homme qu'elle aime et faire l'amour qu'avec du sentiment, tout ce qu'on pourra dire n'est que pure spéculation!

Évitons de garder à l'esprit que tout est sexuel ou matériel et gardons quand même en visions que l'amour existe et doit être pris en compte! pour le reste chacun à ses idées mais gardons les nôtres et évitons dans chaque conversations de parler au nom des autres en citant des passages de livres ! Qui parfois, ne correspondent en rien à la discussion !


Et qui en plus n'ont peut être pas été compris en entier par la personne qui les cite ! Faire un amalgame de tout n'est surement la meilleure des solutions dans la discussion.
C'est souvent en prenant les pensées des autres, qu'on se glisse lamentablement dans le manque de discernement de sa propre pensée !

oh ma tête,je viens de tout relire en une seule fois.Ma déduction est qu'arrivé à la fin je ne me rappelle même plus de la question de départ qui à mon avis ést tout de même fort simple.Axiem disait qu'il avait remarqué que de plus en plus de jeunes femmes étaient attirées par des hommes plus mûrs et se posait la question de savoir pourquoi.Il n'a pas parlé de limite d'âge,ou de couples mariés ou pacsés.Je pense qu'il faut simplement prendre en compte la réalité de la vie d'aujourd'hui sans essayé de vouloir expliquer absolument le pourquoi du comment.Un homme plus âgé peut attiré de différentes façons, charisme, humour, situation financière,façon de penser.La jeune femme trouvera sa compagnie intéressante sans pour autant vouloir coucher avec lui.Moi personnellement je sais que je serai flatté si cela m'arrivé mais je suis aussi conscient de mon âge. Le critère le plus important à ne pas oublier ,la jeune fille qui entreprend ce type de relation a peut être elle même de petits problèmes d'ordre psychologique,donc chaque cas est différent et on ne peut absolument pas en faire une généralité.Prenons les cas d'yves montand,de mr Hallyday ou encore d'eddy Barclay on pourrait en discuter pendant des heures alors que le commun des mortels résumera ces relations en deux secondes : le fric.Et que dire de la relation de notre cher président,bien malin qui pourra dire avec certitude que c'est de l'amour.Toutes ont été attirées à mon avis pour des raisons différentes.Voilà je n'ai pas fait de grandes études mais ceci est tout simplement ma façon de penser que j'exprime avec mes mots
Cordialement à tous

Très bien le message d'Amaurose, comme quoi, on peut s'instruire partout!
Je trouve quand même une tendance plus marquée des femmes que des hommes à chercher un(e) partenaire plus agé(e). I y a peut être une part de pression sociale, liée au fait que la dictature de la beauté est plus intense pour les femmes, et aussi que pour avoir des enfants dans de bonnes conditions, une femme ne doit pas être trop agée. Ce qui est assez étonnant, c'est que même en dehors de tout contexte social, dans le secret et pour le simple plaisir, je connais plusieurs femmes qui cherchent des amants beaucoup plus agés qu'elles. Il y a dans l'attraction sexuelle bien d'autres choses que la plastique, un esprit brillant, le sens de l'humour, la douceur, l'imagination, sont aussi des ressorts puissants et ne vieillissent pas aussi vite que la peau ou les cheveux.