Brexit

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balista
27 juin 2016 à 10:59
J'ai lu récemment ce titre:
23 juin 2016
Brexit et la victoire amère de la démocratie

Le scrutin historique de ce jour donne un coup d'arrêt au projet issu du traité de Maastricht d'une Europe supranationale et postdémocratique, autour de la zone euro.

ce qui m'a amené à avoir une controverse à ces propos défaitistes.

Le brexit une chance pour l'Europe ?

Analyse préalable :
arguments contre :
Le Grande-Bretagne est le troisième marché de l'Union Européenne
Cela fera un mauvais exemple pouvant entraîner la destruction de l'Europe.
On perd une puissance maritime conséquente.
À participé à la libération de l'Europe, spécialement grâce à WC. (Pas le petit coin, mais le premier ministre de l'époque)

Arguments pour :
Depuis le règne de Mme Tacher, le Royaume uni ne vit que sous la pression du libéralisme aveugle et forcé.
-- L'Angleterre bloque systématiquement tout ce qui est contraire à son Credo.
-- Pas de structure fédéraliste,
-- pas de social, que la finance,
-- refus absolu de l'Euro.
-- L'apport au budget de l'Europe est négligeable.
-- Troisième colonne des USA.
-- Récupération éventuelle de la place financière de Londres.
-- Veut sans arrêt des accommodements pour participer le moins possible et recevoir le plus.

Thèse :
- Restera-t-elle le troisième marché de l'Union, surtout si le Royaume Uni vient démembré.
- Risque de démembrement du Royaume Uni, séparation de l'Irlande et de l'Écosse ?
- Si on prend en compte l'avertissement du Royaume Uni que l'Europe, ce n'est pas que la finance, mais également un projet plus vaste le risque d'éclatement peut se transformer en un raffermissement.
- Clairement, l'argument économique n'a pas joué son rôle habituel auprès des Anglais.
- Si la direction est changée, cela coupera certainement les ailes de l'extrême droite.
- Si la direction n'est pas changée, on court à la catastrophe et l'exemple fera tache d'huile.
- Les anglais ne sont peut-être pas anti-européens, mais refusent la direction qu'a prise la direction européenne.
Antithèse :
- Le Royaume Uni restera uni.
- C'est en maintenant la voie du libéralisme voire du néolibéralisme que l'on a une chance de s'en sortir.
- Il faut renvoyer les étrangers qui créent des problèmes à n'en plus finir. C'est clairement ce qui a fait pencher la balance.
- Il y a aucune chance que l'Europe soit détruite. Il y a trop d'intérêts économiques en jeu.

Synthèse :
L'argument des réfugiés :
la preuve qu'un structure confédérale ne convient pas pour traiter ce genre de problèmes, En Suisse, par exemple, tant qu'on a privilégié la solution confédérale, laissant aux cantons le soin de réguler le problème, cela n'a pas marché.
Historiquement, dans la majorité des cas, l'accueil des réfugiés a apporté un progrès social, culturel et financier. Un pays créateur de réfugiés est un pays qui va mal. Un pays qui accueille des réfugiés est un pays qui va bien.
L'avertissement
C'est clair que ce qui a fait les grandes nations, ce n'est pas le morcellement, mais derrière toutes ces grandes nations, il y avait un autre projet que seulement la ségrégation financière.
Même les USA qui sont à mi-chemin entre le fédéralisme et le confédéralisme (ou la Suisse) pour régler les problèmes ont de plus en plus accentué les tendances fédéralistes et on voit que le recours au confédéralisme ne sert qu'à créer de la ségrégation entre les régions.
Je sais que pour cela, il y a un risque culturel, mais je ne pense pas que l'Europe soit opposé aux particularismes culturels quelconques, au contraire. (bretons, basques, gaeliques et d'autres langues sont maintenant reconnues, ce qui n'était pas le cas au paravent.)
Ce qui est un phénomène assez curieux, c'est que la langue "officielle" de l'Euro, l'anglais, n'est parlé officiellement par aucun pays européens. (on a loupé à la création le passage à l'espéranto)
Je suis du même avis que Rocard, le Brexit est une chance pour l'Europe et non une malchance, si on sait la saisir et avancer dans plusieurs domaines, maintenant que les anglais bloqueurs sont partis.

L'argument financier
L'Europe est malade financièrement parlé à cause du libéralisme sauvage entre autre.
- Production en Chine ou extrême orient sans contre partie suffisante et revente au prix Européen = appauvrissement général. Dans un ménage, si on ne produit pas et que l'on ne fait que consommer...
- Fiscalité déficiente avec les comptes offshore.
- Structures politiques obsolètes qui ne voient pas les résultats de ses décisions et surtout si elles les voient. ne les corrigent pas.
Donc sans le dire directement, mais la GB était pas du tout favorable, à la thèse d'une Europe fédérale forte, au contraire, on a vu les résultats lors de la crise des migrants.
Modifié 27 juin 2016 à 11:08
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Jieff
27 juin 2016 à 11:48
C'est ta synthèse à toi.???
Bravo Balista... Je ne vois rien à ajouter.
Sauf a être très conscient que nous sommes dans un système dynamique.
Le monde vivant des sociétés avec tout ce qui peut y arriver.
Voire et surtout l'imprévu!!!!
Le brexit ? Peu y croyait sérieusement !!!

Ex: Personne n'a vu venir Mais 68 (au sens le plus large, pas uniquement événementiel) et les bouleversements qui s'en sont suivit... Tout ça à démarré sur une simple histoire de dortoirs filles/garçons en fac, je crois..

Oui bcp de choses innatendues peuvent arriver. J'essaie désespérément de voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide... :):/:(:/:)
Merci pour ta synthése. :)
Modifié 27 juin 2016 à 11:49
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StormX
27 juin 2016 à 13:04
Le Brexit est nocif pour l'économie européenne et pour l'économie suisse.

Pourquoi ?

Parce que le cours de l'euro va encore chuter et, du coup, ajouté au franc fort, le secteur touristique suisse sera encore plus touché.

Que faire ?

Appeler à un second vote en espérant que celui-ci inverse la décision du peuple britannique.
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Brunsportif
27 juin 2016 à 13:51
Comme disait un collègue, phrase toute faite mais j'aime bien, "depuis le 20ème siècle le libéralisme excessif engendre le nationalisme" .

Pour ma part le risque est grand que d'autres pays fassent la même chose, même si des votants pour le brexit viennent de se rendre compte des mensonges racontés par les politiques.

J'ai toujours pensé que les membres fondateurs de l'Europe quitteraient ou créeraient une nouvelle entité plus petite pour reprendre l'idée initiale du projet de l'Europe.
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Lioubov
27 juin 2016 à 15:52
Je constate que le Royaume-Uni est un pays démocratique qui tient compte de l’avis du peuple, dont 52% a voté en faveur de la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union Européenne : sa décision a été respectée.

Le peuple français (qui, selon notre Constitution, est souverain) s’était prononcé à 55% contre le projet de Constitution européenne lors du référendum du 29 mai 2005. Son avis n’a pas été pris en compte car 2 ans ½ plus tard la France a contourné le refus des Français en ratifiant le traité de Lisbonne par voie parlementaire (refusant ainsi le risque d’un nouveau référendum). Cette décision a été prise par Nicolas Sarkozy.

La question qui se pose est celle-ci : une monarchie parlementaire est-elle plus démocratique qu’un régime soi-disant républicain ?
Modifié 27 juin 2016 à 17:28
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hpassage
27 juin 2016 à 16:56
Le problème, c'est que les politiques font mal leur boulot :(
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balista
27 juin 2016 à 20:05
Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut y croire.
Avec les médias concentrées qu'en certaines mains, l'avis du peuple est certes demandé, mais bien manipulé. Il faudrait parler plutôt de ploutocratie.

Exemple: le problème des réfugiés en Grande Bretagne. C'est le pays qui s'est aligné sur les pays de l'Est pour le nombre de réfugiés. cad voisin de 0 et ils en font un plat. Cependant, ils brandissent la menace sécuritaire musulmane alors que leurs populations musulmanes, issues de leurs colonies (Pakista, Égypte etc ) bien établies devient très importante en proportion de la population.
(ce qui ne veut pas dire que cela représente un danger, juste qu'ils ne sont pas conséquents)

Le problème du tourisme en Suisse.
La vie est très chère en Suisse et cela ne date pas du Brexit, malgré cela, le tourisme, l'industrie de luxe etc n'a pas vraiment chuté. (juste un peu épurée) Pourquoi? c'est que la clientèle touristique en Suisse a les moyens, c'est pas un tourisme de masse avec tous les désavantages que cela apporte. C'est très élitiste, mais c'est comme cela. On laisse le tourisme de masse à l'Europe et aux pays pauvres. (ce qui n'empêche pas les responsables touristiques d'avoir la larme à l'oeil comme les paysans, on en garde toujours quelques-uns pour faire sérieux. )
Si il y avait un grand tourisme de masse en Suisse, les pleins de fric n'y viendraient pas.
C'est une question de choix. Est-ce un bien ou un mal? je ne porte pas de jugement.

"depuis le 20ème siècle le libéralisme excessif engendre le nationalisme" .

Je dirais plutôt le populisme, à tous niveaux. La bonne vieille recette du moustachu au bras tendu fait toujours recette vers les hommes politiques et surtout ceux qui les écoutent.
" Les discours ne doivent pas être complets, précis et corrects, car trop compmliqués, il faut seulement que le plus idiot comprenne de quoi il est question"
Le Juden Raus a simplement changé de cible, mais fait toujours recette.

Pour la Suisse par exemple:
Il est clair que l'essor de l'économie suisse n'est pas due au Suisse représentatif du Toggenburg assis le cul derrière sa vache, mais plutôt aux deuxièmes, voire troisièmes générations d'émigrés. C'est un processus naturel, le réfugié a pris, voir prend encore, des risques car il a envie de se sortir d'une situation difficile, donc il se donne beaucoup plus qu'un indigène assis sur son bot-cul. (tabouret à un pieds pour aller traire les vaches) Spécial pour StromX
Quand à la cherté du Franc suisse, cela commence à faire légende. Il faut voir les indices financiers pour l'affirmer, même si cela fait toujours bien
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_76077420160627.png

On a beaucoup pleurer quand le franc Suisse a pris 20% de sa valeur, mais personne se s'est plaint quand il a reperdu 10% on en parle toujours comme si les 20% étaient permanents. Ce qui est faux!!!!


Jieff oui, c'est ma synthèse personnelle, mais il est clair qu'elle est appuyée de pas mal d'avis et de lecture d'analyses piquées à droite à gauche et pas qu'en français. mais en 4 langues.
Modifié 27 juin 2016 à 21:06
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Docsevere
27 juin 2016 à 21:19
Je constate que le Royaume-Uni est un pays démocratique qui tient compte de l’avis du peuple, dont 52% a voté en faveur de la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union Européenne : sa décision a été respectée.

Le peuple français (qui, selon notre Constitution, est souverain) s’était prononcé à 55% contre le projet de Constitution européenne lors du référendum du 29 mai 2005. Son avis n’a pas été pris en compte car 2 ans ½ plus tard la France a contourné le refus des Français en ratifiant le traité de Lisbonne par voie parlementaire (refusant ainsi le risque d’un nouveau référendum). Cette décision a été prise par Nicolas Sarkozy.

La question qui se pose est celle-ci : une monarchie parlementaire est-elle plus démocratique qu’un régime soi-disant républicain ?

Tout à fait d'accord ! Sauf sur un point : "sa décision a été respectée". Je dis : attendons de voir. On se donne rendez-vous dans 6 mois, on en reparlera.

Il y a l'Europe des peuples et l'Europe des financiers, elle-même connectée à l'internationale capitaliste. Les britishs sont des chantres du néo-libéralisme, le Commission Européenne n'est pas mal dans le genre non plus, surtout celle actuelle.
Il n'y a qu'à voir ce que devient la défense de l'environnement : ce qu'ils sont en train de nous pondre contre les pesticides, il ne restera plus rien qu'un semblant de loi molle et permissive, tellement pleine d'exceptions, de trous faits sur mesure pour que le lobby chimique s'y engoufre.

Les peuples cèdent de plus en plus aux sirènes du populisme, du nationalisme, de la xénophobie, pensant que le repli frileux sur soi empêchera la mondialisation qui est déjà installée.
J'entendais le jour du vote sur le Brexit une dame anglaise qui disait : "on vivait mieux dans ce pays dans les années 70." Personne n'a eu l'idée de lui dire qu'en France aussi, ainsi que dans tous les pays européens... sauf pour les riches qui se sont enrichis. Car pour s'enrichir il faut bien prendre les richesses quelque part... fabriquer des pauvres, des chômeurs.
Hilter aussi a fait croire que le nationalisme rendrait les gens + riches : c'est sûr en expulsant des étrangers, exploitant les pays occupés, conquérant des terres à l'Est, certains ont pu s'enrichir.

Premier temps : nationalisme. Deuxième temps : "une bonne guerre". Voilà la solution qu'on vous vendra ensuite. C'est l'étape d'après.
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hpassage
27 juin 2016 à 23:13
L'Europe a été construite et voulue par DG pour qu'il n'y ait plus jamais la guerre sur notre continent.

Le problème aujourd'hui, c'est que les politiques ne font pas le boulot pour lequel on les paye, mais pour se faire élire et ré-élire. Montée du nationalisme, pouvoir de la finance, résultat: les partis extrémistes sont proches (ou prennent) le pouvoir.

La mondialisation est là, les nouvelles technologies vont changer énormément notre mode de vie. Va falloir s'adapter, les jeunes le feront.

Je parie que la GB va mettre très, très longtemps à quitter l'Union Européenne. Dans deux ans, ils seront toujours là.
Modifié 27 juin 2016 à 23:14
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pulzer
28 juin 2016 à 07:38
J'ai toujours pensé que les membres fondateurs de l'Europe quitteraient ou créeraient une nouvelle entité plus petite pour reprendre l'idée initiale du projet de l'Europe.

Le Royaume de Grande Bretagne n'a jamais fait partie des membres fondateurs. Elle a été intégrée après la création. Et, sans prétendre être Gaulliste, étant né après sa mort... le Général De Gaulle a toujours dit que les anglais apporteraient plus d'emmerdes que de solutions à l'Europe.
Quelques 50 ans plus tard, ils le prouvent encore une fois.
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Jieff
28 juin 2016 à 09:32
" Et, sans prétendre être Gaulliste, étant né après sa mort..."
Le propre des grands hommes est de mériter d'être connus, lus, étudiés longtemps après leur mort.
il y aurait beaucoup à dire, sur de Gaulle et ses visions politiques... Mais peu importe ici mes propres opinions.
Les sujets doivent être examinés par rapport aux périodes historiques.
de Gaulle a été important pendant 4 moment clé du XXème siècle en France.
D'accord avec lui ou pas, je crois qu'il vaut la peine d'être étudié de très prés... Une façon vertigineuse et passionnante d'apprendre plus de la moitié de l'histoire d'un siècle.
Cela permet comme toute culture de mieux comprendre notre monde aujourd'hui, même si celui-ci a beaucoup changé.
Les deux premier tome de Jean Lacouture sont vraiment passionnants, faciles à lire, parfaitement bien écrits.
1 de Gaulle- Le rebelle 1890-1944
2 de Gaulle- Le politique 1944- 1959
3 de Gaulle - Le souverain 1959-1970
Le 3 est bien plus complexe. La vie politique intérieur de la France en temps de "paix" ....Indochine, Algérie décolonisation...
Je ne veux faire ici aucune pub pour une politique quelconque.
Je ne suis pas hors sujet... de Gaulle et Churchill... C'est la France, l'Europe et la GB.... :) Comme le souligne Pulzer.
:)
Modifié 28 juin 2016 à 09:33
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balista
29 juin 2016 à 09:20
Je ne veux faire ici aucune pub pour une politique quelconque.
Je ne suis pas hors sujet... de Gaulle et Churchill... C'est la France, l'Europe et la GB.... Comme le souligne Pulzer.

Si tu parles de WC tu es dans le 1000, mais entre temps, il y a eu la mère Tatcher. L'Angleterre de généreuse et loyale est passée au stade d'épicière.
Je rappelle la conversation téléphonique dévoilée entre Gorbatchef et Tatcher:
- Monsieur Gorbatchef, vous avez des armées, il serait temps de remettre de l'ordre dans vos colonies, Je vous assure que ni Reggan, ni nous ne broncherons.

Heureusement que Gorbi n'avait pas la même idée du monde que l'épicière. Il y aurait encore le mur de fer.
Ou rideau pour les nostalgiques

Je reste persuadée que tant que le libéralisme forcené subsiste chez les anglais, il vaut mieux qu'ils soient hors de l'Europe, on en a déjà bien assez à l'intérieur.

PS En une semaine, ils ont fait fort les British sortir de l'euro 2016 et sortir de l'Europe.
PS 2 J'ai remarqué que dans les hommes politiques, il y a une majorité d'hommes et de femmes de loi et bien peu de scientifiques. On peut aussi penser que le malaise vient peut-être de là.
Il faut préciser qu'en Suisse, le dernier à être entré est un vigneron, là il a fait fort d'entrée en multipliant les bêtises. (j'ai jamais prétendu qu'un vigneron soit une profession scientifique, à ne pas confondre avec œnologue. ) Normal, vu que c'était un extrême droite UDC, le pendant du FN Suisse.
Modifié 29 juin 2016 à 09:21
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Jieff
29 juin 2016 à 09:40
M'ouais ... C'est ce qu'il y a de très difficile pour un citoyen lambda..
Faire confiance à des politiques professionnels... On peut penser qu'ils ont besoin de ce pouvoir d'abord pour eux... D'un autre coté prendre le premier qui passe dans la rue.. C'est pas terrible non plus... J'ai entendu suggérer qu'une partie des députés soient tirés au sort comme les jurés d'assise....
Pi'tetre une idée à creuser ?????
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balista
29 juin 2016 à 16:14
Une solution est difficilement trouvable.
Lorsqu'il y a un problème (pas scientifique pur) le peuple ne choisit pas celui qui analyse le mieux, car il n'a pas l'envie de s’investir, mais celui qui parle le mieux avec des mots qui lui convienne.
D'où la proportion énorme de juristes dans les gouvernements.
Il faut que les résolutions soient conformes aux lois qu'ils ont établi et souvent les seuls à comprendre, il n'est pas nécessaire qu'elles répondent au problème posé.

Comment baiser le peuple, voir:
http://www.huyghe.fr/actu_220.htm
Modifié 30 juin 2016 à 08:50
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pierheim
4 juillet 2016 à 07:20
Dans la presse ce matin :

"Economie - Immobilier : après le Brexit, le Périgord pris d'assaut"

Pauvre Père Igor!
A ce rythme là, il va vite se retrouver avec la rosette en chou-fleur!

=)

PM
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yug0lit0
4 juillet 2016 à 08:22
je connaissais la même chose avec "l'habitat rurale à explosé" ... pauvre rurale ça doit faire mal.
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Lioubov
4 juillet 2016 à 08:24
"Economie - Immobilier : après le Brexit, le Périgord pris d'assaut."
Pauvre Père Igor !
A ce rythme là, il va vite se retrouver avec la rosette en chou-fleur !

Sans compter de juteuses plus-values sur mes immeubles...
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yug0lit0
4 juillet 2016 à 08:30
Dans la presse ce matin :

"Economie - Immobilier : après le Brexit, le Périgord pris d'assaut"

Pauvre Père Igor!
A ce rythme là, il va vite se retrouver avec la rosette en chou-fleur!

=)

PM

C'est grichka qui va être jalou
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balista
4 juillet 2016 à 09:15
à priori, cela sent la dévaluation de la livre (pas de pain) sterling. Ce qui est assez normal, perte potentielle de marché, donc moins d'entrées et probablement que les économies envisagées sur les étrangers seront en réalité plutôt des pertes. Il est connu que le dynamisme local ne vaut pas et de loin le dynamisme étranger.
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estellechod
8 juillet 2016 à 09:20
les anglais hors de l'Europe ?? il y a longtemps qu'ils ne sont la que pour profiter, ils sont parti ok c'est bien, je suis pour une Europe entre les premier Pays, Lux, D F B Ital et Esp on ajoute Ir car c'est mais origines mais sans l'IR du nord! aille je vais me faire jeter!!!!
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Lioubov
8 juillet 2016 à 12:05
Il me semble qu'un moustachu prénommé Adolf avait déjà essayer d'unifier l'Europe il y a 75 ans, non ?
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Gras
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