Le sexe et la religion, qu'en pensez-vous ?

Etant athée, je me permet de rectifier 2 3 truc.

Un athée est simplement quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. Ce n'est pas une histoire de croyance, mais justement de non croyance.

Pour eux/moi/nous, il n'y a tout simplement pas assez d'éléments, de preuves, pour croire que Dieu existe.

Il y a différentes sortes d'athées, dont certains qui vont te dire qu'ils "savent" que Dieu n'existe pas, mais c'est une autre histoire. Être athée n'implique pas systématiquement cette position.

Agnostique, c'est encore différent. Tu peux avoir des "athées agnostiques", ce n'est pas incompatible.

Exemple sur wikipedia (je voulais mettre le lien mais on ne peut pas, de toute façon, ce n'est pas super difficile à trouver)

L’agnosticisme (ou pensée de l'interrogation) est une conception selon laquelle l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu1,2,N 1. Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet, et il n'est pas possible de se prononcer.

Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet, et il n'est pas possible de se prononcer.

Tu peux donc très bien avoir des athées, des gens qui ne croient pas en dieu, mais qui pourraient croire si on leur présente des preuves définitives.

Non, faire le lien entre ne pas croire en l'existence de quelque chose et croire en l'inexistence de cette chose est un raccourci erroné.

En quoi est-ce erroné (et un raccourci) ? Un exemple ? J'ai beau retourner le truc dans tous les sens, je ne vois pas.
Je te répondrai seulement ensuite pour la dépravation.

Parce que justement, être athée, c'est ne PAS croire.

Croire en quelque chose, c'est du genre "Je crois que c'est vrai, parce qu'il y a des éléments qui me font penser que c'est vrai."

Ne pas croire, c'est l'inverse "je ne crois pas que c'est vrai, parce qu'il n'y a pas assez d'élément pour penser que c'est vrai."

Le premier exemple relève plus de la conviction (je crois que), le second relève plus du scepticisme, (je ne crois pas que...).

Conviction et scepticisme, ce n'est pas du tout la même chose, tu ne "crois" pas ?^^^

[...]
- Je SAIS que Dieu existe : je suis croyant ;
- Je SAIS que Dieu n'existe pas : je suis athée ;
- Je ne SAIS pas : je suis agnostique.
J'aurais donc tendance à dire comme Appat sur ce point : l'athéisme est une croyance. [...]

Donico, la position que tu expose est celle que je pensais vraie avant. Avant qu'on ne me montre mon erreur et qu'on ne me fasse comprendre que c'est bien trop court, trop simplifié pour pouvoir prendre en considération la grande diversités des positions possibles par rapport à ce genre de questionnement.

Lier "agnosticisme" à un simple "je ne sais pas" est une simplification et une approximation qui montre très vite ses limites. Je ne peux que t'inviter à te renseigner par toi même sur ce qu'est l'agnosticisme.

J'ai fais une recherche sur les termes "agnosticisme temporaire", et je ne trouve rien. Par contre la définition que tu en donne me semble s'approcher de la position des sceptiques dont je fais partie.
Le sceptique, c'est l'antithèse du croyant, il doute toujours, il est donc toujours ouvert à l'info contraire. Pour lui, il n'y a pas de "Vérité" dans un sens absolu, et s'il peut accorder un minimum de crédit à certaines affirmations, ça reste restreint au contexte donné et au moment présent (jusqu'à preuve du contraire). Et pour toute les affirmations auxquelles il ne peut accorder un minimum de crédit, il suspend simplement son jugement.

Je ne pensais pas rentrer dans un tel niveau de détails ... mais comme la question a déjà été abordée par Loco2016, je me lance.

Pour le sceptique, il y a une différence entre le déisme et le théisme.
Face au déisme, le sceptique suspend son jugement, il ne "sait" pas et il ne "croit" pas ... il n'a pas d'avis.
Face au théisme, le sceptique sait que ce Dieu unique (Le Dieu particulier des chrétiens, des musulmans, etc.) n'existe pas, il ne doute pas car les preuves s'accumulent: le monde n'a pas été créé en 6 jours, l'homme n'a pas été créé à partir de terre, etc. Et donc,la probabilité pour, qu'un jour, on puisse démontrer son existence (celle de ce Dieu-là, avec ces caractéristiques-là) est nulle.

Mais de toute façon, dans les deux cas, il ne "croit" pas ... ce qui est finalement le point que je voulais marquer depuis le début. Et que Loco2016 développe aussi :)

Tu as raison, je vais aller me renseigner sur tout ça, je t'avoue que je n'ai pas forcément une connaissance très pointilleuse de tous ces concepts ! A vrai dire, le terme même d'athée me semblait assez précis : a (sans) théos (Dieu). Sans Dieu, ça me semble aller un peu plus loin que le doute...

Mais bref, c'est bien ce qui me semblait à priori : même si on n'utilise pas exactement les mêmes mots (l'erreur vient peut-être de moi, auquel cas je m'en excuse ;)), nos positions sur ces questions sont proches. Du coup j'aime bien effectivement le terme de "scepticisme", il est plus neutre, et finalement plus parlant.

Et au passage : merci Lioubov ! (je suis un peu en retard, désolé ;))

Comme disait mon oncle : " Je suis athée, Dieu merci !"

tout dépend d'une religion et une autre.

J’aime bien m’imaginer l’ensemble de nos croyances comme un sac rempli de jetons. Selon les individus, on trouverait toutes sortes de jetons : « les licornes », « les illuminatis », « la terre plate », « le monstre du Loch Ness », « les extra-terrestres », « le monstre de spaghetti volant », « mon voisin est un gros con », « les fantômes », « les chats noirs portent malheur », « le moyen-âge n’a jamais existé », « la politique d’austérité », « l’homéopathie soigne », « il y a plus d’accouchements les soirs de pleine lune », « l’astrologie », « la théière de Russell », « l’urinothérapie », « le 11 septembre est un complot », « ma collègue de bureau est une vraie chaudasse » etc. Et ben, pour moi, un athée est simplement un mec qui n’a pas de jeton « Dieu » dans son sac (mais il peut en avoir plein d’autre).
Alors oui, un athée est un croyant comme un autre mais il n’a pas la croyance en un quelconque dieu.

Bon, c’est vrai que ça se complique quand certains viennent affirmer « Dieu n’existe pas », soit par provocation envers les croyants, soit parce qu’ils en sont vraiment convaincus. Mais en règle générale dire « les athées croient que Dieu n’existe pas » m’a l’air d’être une aberration.

Imaginons un mec qui vit sur une île déserte depuis qu’il est môme. Il n’a jamais entendu parler de Dieu. Il est donc athée par définition puisqu’il est sans dieu. Il serait cependant ridicule de prétendre qu’il croit que Dieu n’existe pas, puisqu’il n’est pas du tout familier avec le concept.

Pour ma part, je me considère comme athée agnostique. Je ne prétends rien savoir sur l’existence de Dieu, d’ailleurs, je ne suis même pas sûr de comprendre exactement ce que les croyants entendent par « Dieu ». Je ne suis juste pas convaincu par les arguments avancés par les religions ou les croyants et je n’ai pas besoin du concept d’un quelconque dieu pour m’expliquer le monde et mener ma vie.

Comme disait mon oncle : " Je suis athée, Dieu merci !"

:lol: :lol: :lol: ... Il m'arrive aussi d'utiliser cette expression. Ou alors dans des contextes différents: "OMG"

Après la contradiction ne me gène pas, les expressions dans leur grand majorité ont acquis un sens indépendant des mots qui les composent. Mais c'est vrai que ça me fait sourire à chaque fois tellement ça reste paradoxal.

Comme disait mon oncle : " Je suis athée, Dieu merci !"

Dans le même genre, j'ai un collègue qui dit "je ne suis pas superstitieux, ça porte malheur"

... (même les athées croient)...

Parles-tu du vieux mythe de "l'athéisme qui est aussi une croyance" ?.. c'est l'argument fétiche (pas fetish :)) de ceux qui pensent que l'athée est quelqu'un qui serait dans une "certitude" du même type que celui qui a la foi.
En réalité, il y a peu de différence entre un agnostique qui rejette la nature transcendentale des religions, car il les sait humaines, et un athée : l'agnostique dit "l'existence ou non d'une transcendance est inconnaissable et donc je ne prends pas position". L'athée, lui, sait fort bien qu'il n'y a pas de preuve de l'inexistence de Dieu, mais considère qu'il n'y a aucune raison de croire en une transcendance (jusqu'à preuve du contraire). Il ne "croit" pas, pas plus qu'on pourrait reprocher à un croyant qui ne croirait pas dans les fées d'être dans une croyance sur ce sujet.
La distance entre l'agnostique et l'athée n'est pas tant de nature, que du crédit que l'en et l'autre accorde à l'hypothèse "surnaturelle" : l'athée ne lui en accorde une que par principe de précaution, l'agnostique ressent moins l'hypothèse divine comme une très probabl pantalonnade :)
Richard Dawkins a très bien géré ce problème avec son échelle de croyance !

Même si j'aime beaucoup l'argumentaire de @lyon Libertin, dans son fond comme dans sa forme, je ne peux pas être tout à fait d'accord avec sa position sur l'inceste.

Le risque de "consentement faussé", si on exclu la pédophilie, ne me semble pas ... ou plutôt ... plus "plus grand" dans la relation incestueuse/familiale que dans la vie de tous les jours.
Du moins dans nos sociétés où la soumission à l'autorité, de manière automatique et inconditionnelle, laisse de plus en plus la place à des degrés divers d'auto-détermination. Dès lors, une personne qui a été dressée (je n'appelle pas ça "éduquer") à se soumettre à l'autorité, se soumettra quelque soit l'autorité, et le risque de consentement faussé sera le même que l'autorité soit familiale ou extérieure.

Et il me semble plus logique et rationnel de considérer les conséquences psychologiques de ce genre de situation comme étant le résultat d'un conflit interne d'autorité que la personne ne peut trancher. Avec d'un coté l'autorité sociale qui en fait un tabou absolu et d'un autre coté, l'autorité familiale avec qui il y a eu relation qui en fait quelque chose de (peu ou prou) acceptable ou même désirable.

C'est ce qui m'amène, personnellement, à considérer que si justement, actuellement et dans une société où le contrôle sur la reproduction peut se faire librement et facilement de A à Z (inclus donc l'avortement), l'interdit n'est soit, qu'une lubie bigote, soit qu'une "habitude" ancrée tellement profondément qu'on a du mal à s'en départir.

Et pour préciser le contexte, je n'ai, jusqu'à présent jamais eu de désir pour une relation incestueuse. Mais, imaginons qu'il me "tombe du ciel" un frère ou une sœur avec qui il y aurait un désir réciproque, je n'exclu pas d'explorer cette relation potentielle.

Merci pour tes commentaires.
Mais je ne peux pas être d'accord... tu n'abordes pas la question de la consanguinité, qui est une donnée de base, tu exclus la pédophilie, qui est aussi une donnée de base, et sans aller jusque là, le consentement d'un ado très jeune vis à vis d'un parent plus agé (frère ou autre) est très facilement biaisé par des facteurs familiaux.
Il reste la relation hypothétique de deux personnes sorties de l'adolescence, parfaitement consentantes et éclairées, qui n'auraient aucune relation d'autorité l'un vis à vis de l'autre : dans ce cas, je suis d'accord, il ne reste que le problème technique de la consanguinité si la relation va jusqu'à la conception.
Hélas, je suis à peu près certain que cette hypothèse là est loin d'être significative dans l'ensemble des relations incestueuses.
Et je crois un peu hardi de penser que les dommages psychologiques potentiels d'une relation incestueuse - même non violente - ne serait liés qu'à un phénomène de tabou social construit et artificiel, voire "bigot"...

Merci pour tes commentaires.
Mais je ne peux pas être d'accord... tu n'abordes pas la question de la consanguinité, qui est une donnée de base, tu exclus la pédophilie, qui est aussi une donnée de base, et sans aller jusque là, le consentement d'un ado très jeune vis à vis d'un parent plus agé (frère ou autre) est très facilement biaisé par des facteurs familiaux.
Il reste la relation hypothétique de deux personnes sorties de l'adolescence, parfaitement consentantes et éclairées, qui n'auraient aucune relation d'autorité l'un vis à vis de l'autre : dans ce cas, je suis d'accord, il ne reste que le problème technique de la consanguinité si la relation va jusqu'à la conception.
Hélas, je suis à peu près certain que cette hypothèse là est loin d'être significative dans l'ensemble des relations incestueuses.
Et je crois un peu hardi de penser que les dommages psychologiques potentiels d'une relation incestueuse - même non violente - ne serait liés qu'à un phénomène de tabou social construit et artificiel, voire "bigot"...

Si, j'aborde la question de la consanguinité via la reproduction. Si pas de reproduction pas de consanguinité.

Tu lie la question de la pédophilie à celle de l'inceste, perso je trouve que ce sont deux questions différentes.
Mais de toute façon, le consentement d'un ado très jeune sera biaisé quelque soit "l'autorité" dont on parle: familial ou non. J'en veux pour preuve toutes les affaires de pédophilie hors inceste, donc celles concernant l'église, les "coach" sportif, ami de la famille, etc. Dès lors, il me semble évident que le problème est celui de la jeunesse en ce qu'elle implique une plus grande soumission à l'autorité, bien plus que la question de la famille.

Les conséquences du conflit d'autorité, ou je devrais plutôt parler du conflit de loyauté (même situation, perspective opposée, plus en adéquation avec le vocabulaire de la littérature), sur les psychés faibles ou fragiles sont largement étudiées et étayées dans la littérature psy.
Mon hypothèse permet aussi d'expliquer pourquoi il n'y a pas de problème lorsque le lien familial menant à la situation d'inceste est ignoré ou lorsque l'inceste n'est pas considéré comme tabou.

Après, tu trouve mon hypothèse "hardie" ... soit. As-tu une autre hypothèse solide à me suggérer à la place?
Je suis toujours friand de contre argumentation solide ... car ça me donne l'occasion de cogiter autrement une question. :)

... (même les athées croient)...

Parles-tu du vieux mythe de "l'athéisme qui est aussi une croyance" ?.. c'est l'argument fétiche (pas fetish :)) de ceux qui pensent que l'athée est quelqu'un qui serait dans une "certitude" du même type que celui qui a la foi.

Non. Je compare la religion à la politique en prétendant qu'elle est omniprésente. Car l'Homme, depuis qu'il a conscience d'être vivant, se pose la question de la mort, ou de l'origine du monde. Les fameuses questions existentielles.
Être athée ce n'est pas "ne pas croire", c'est "ne pas croire en une quelconque divinité ou principe supérieur", quelle que soit la forme de cette divinité ou principe supérieur : Râ, Zeus, Dieu, GADLU, Dame Nature, la Source, etc. C'est donc relatif à la question fermée "croyez-vous en une quelconque divinité ou principe supérieur". Comme croyant ne signifie pas "être naïf ou crédule" mais "croire en une quelconque divinité ou principe supérieur".
Or, lorsque des élections ont lieu, ce n'est pas parce qu'on s'abstient qu'on ne peut pas être situé sur l'échiquier politique, indépendamment des partis en place. Ce n'est pas non plus parce qu'on se décrète de tel ou tel bord qu'on l'est réellement, il suffit de voir tous ceux qui se défendent d'être d'extrême droite alors que leurs idées ne peuvent pas être plus à tribord.
Ainsi, lors d'élections, selon mon parallèle on a des votants (les croyants), des gens qui ne prononcent pas et votent blanc (les agnostiques) et ceux qui rejettent le système ou qui s'en foutent ou qui vont à la pèche (les athées).
Par conséquent, lorsque je dis que même les athées croient, c'est qu'eux mêmes ont leur propres réponses aux questions existentielles, bien qu'elles ne correspondent pas à ce que proposent les bulletins de votes ou les urnes.

Et pour conclure, je n'ai aucun soucis à affirmer que je ne crois pas en l'existence des fées, ou que je crois en l'inexistence des fées. Car pour moi cela veut strictement dire la même chose.