J'accuse

Tu ne peux pas affilier le racisme comme atténuateur d'opinion avec la shoah ou tout drame personnel comme atténuateur d'opinion... Ce sont des phénomènes qui n'ont rien en commun du point de vue de la responsabilisation (ou non) du sujet. Et, même, il n'est pas question d'opinion mais de tribunaux. Soit on accepte le jugement des tribunaux, soit on le réfute quand il nous déplaît ; mais alors, deuxième volet de questions : qu'est-ce qu'une œuvre morale (le film n'ayant rien à voir avec la pédophilie) ? et, troisième volet, son auteur doit-il être lui-même moral ?

Ça dérive un petit peu mais
La question se pose t elle sur tous les films qu'a produit Weinstein ? Ça en fait un paquet à s'interdire

On a beaucoup dit sur le sujet, donc je ne vais pas me lancer dans un discours sachant que tout ce que je dirai ferait doublon. Néanmoins, il y a un exemple que je ne pense pas avoir vu (corrigez-moi si je me trompe), c'est le cas Hergé.

Je pense qu'une grande partie d'entre vous a lu Tintin (voire même repris ici) mais entre nous, certains albums restent douteux malgré les remaniements qu'on y a fait. Dans Tintin au Congo, même si on a supprimé le passage où notre "héros" apprend la "discipline" à un petit Congolais puis leur donne un cours d'histoire sur la "mère patrie" belge, on reste sur un discours colonial très marqué avec beaucoup de caricatures et de bigotisme que l'auteur a avalé en entendant les récits des missionnaires qui allaient sur place. Dans Tintin en Amérique, que dire du passage western ou des "sauvages" capturent notre cow-boy d'un jour ? Et puisqu'on a parlé de collaborationnisme, que dire aussi de L'étoile mystérieuse écrit sous l'occupation dans un journal de collabos dont le titre fait référence à l'étoile de David et où le méchant est un Américain caricature de juif ? Pour l'info, à la libération, Hergé était convaincu qu'il serait fusillé et l'album qui a suivi, Les sept boules de cristal présentait une malédiction métaphorique qu'il pensait peser sur lui.

Sachant ça, est-ce qu'on peut continuer à faire lire Tintin aux enfants ?

Sachant ça, est-ce qu'on peut continuer à faire lire Tintin aux enfants ?

OUI

sinon ça revient à dire qu'avoir des parents homosexuels rend homosexuel! tu as lu tintin et pourtant je ne te trouve pas trop pro-colonisme, antisemite ou nazi.
c'est l'image d'une époque où il était normal de penser ça, le cacher c'est en nier l'existence. nous avons été un pays colonisateur comme la Belgique, ce n'est pas bien et voila comment on pouvait penser à cette époque. lis ou relis jules Verne, on verra ce qu'il en est du racisme et des colonisateurs...
cela reste de très bonne œuvres d'aventure, de rêverie. à chacun de faire en sorte de montrer la voie au travers de ces œuvres.

Je pense que notre complicité ce trouve quand nous donnons les outils à l'acte, tout mettre derrière le dos de la loi comme suprême justice est peut être un peut laver des mains qui resterons au final un peu sales.

donc nous voilà, juges, jurés et bourreaux? et nos mains seraient propres ainsi? et pis c'est pas grave si les propos étaient diffamatoires et/ou infondés ( je ne parle pas dans le cas de polanski).
et puis les films ne sont l'oeuvre que d'un réalisateur, pas des scénaristes, monteurs, acteurs, ingénieurs, cadreurs ... eux ne sont que des pions informes qui n'apportent rien au film qu'il faut sacrifier sur l'autel de l’hygiène manuelle.
si la vision de la justice est la partialité au strass et au paillette, ce sont les acteurs de la justice qu'il faut déboulonnés pour qu'ils fassent leur boulot.

On a beaucoup dit sur le sujet, donc je ne vais pas me lancer dans un discours sachant que tout ce que je dirai ferait doublon. Néanmoins, il y a un exemple que je ne pense pas avoir vu (corrigez-moi si je me trompe), c'est le cas Hergé.

Je pense qu'une grande partie d'entre vous a lu Tintin (voire même repris ici) mais entre nous, certains albums restent douteux malgré les remaniements qu'on y a fait. Dans Tintin au Congo, même si on a supprimé le passage où notre "héros" apprend la "discipline" à un petit Congolais puis leur donne un cours d'histoire sur la "mère patrie" belge, on reste sur un discours colonial très marqué avec beaucoup de caricatures et de bigotisme que l'auteur a avalé en entendant les récits des missionnaires qui allaient sur place. Dans Tintin en Amérique, que dire du passage western ou des "sauvages" capturent notre cow-boy d'un jour ? Et puisqu'on a parlé de collaborationnisme, que dire aussi de L'étoile mystérieuse écrit sous l'occupation dans un journal de collabos dont le titre fait référence à l'étoile de David et où le méchant est un Américain caricature de juif ? Pour l'info, à la libération, Hergé était convaincu qu'il serait fusillé et l'album qui a suivi, Les sept boules de cristal présentait une malédiction métaphorique qu'il pensait peser sur lui.

Sachant ça, est-ce qu'on peut continuer à faire lire Tintin aux enfants ?

Je comprendrais aisément que Tintin au Congo soit retiré des ventes, pour moi c'est pas un album a remettre entre les mains d'un enfant le laissant imaginer que la façon de traiter les africains est normale.

Par contre il serait un excellent album pour enseigner les dérives de ce discours colonial, et pour moi il serait bon de mettre au minimum une page avertissement au début de la bd en expliquant au lecteur le contexte d'écriture en précisant qu'il est complètement dépassé.

Retirer des ventes non. Que cette lecture soit accompagnée d'une explication oui, comme beaucoup. Est-ce que tout le monde va le faire? Non. Est-ce qu'on doit interdire tout ce qui peut être mal utilisé par des cons? Bonne chance.

sérieux, je suis le seul à avoir lu tintin au Congo tout seul et à ne pas avoir eu besoin de mes parents pour m'apprendre que les noirs ne sont pas une sous-race qu'il faut éduquer?

les cons sont cons et le resteront qu'on le leur dise, écrive ou hurle dans les oreilles. quant à les censurer bah ça les conforte dans leur idées.

L'autre problème de ce film, qu'on évoque peu, c'est le positionnement de l'auteur. Quand il parle de Dreyfus, il parle de gens victime d'injustice. Ce s***** , s'estime victime d'injustice aussi. C'est dur de lire le film sans faire le lien avec le contexte de la vie de l'artiste. L'artiste est l'homme ou l'homme est l'artiste. Dommage pour ceux qui ont assumé de signer pour faire le film, mais pour ma part je ne donnerai pas un centime à cet individu qui évite la justice et qui attend les honneurs.

Il me semble que le fond du débat, c'est la censure.
C'est pourquoi je cite ci-dessous quelques phrases tirées de l'édito de Riss, intitulé "Les nouveaux visages de la censure" (Charlie Hebdo n° 1433 du 7 janvier 2020).

"Le développement des réseaux sociaux a permis de diffuser des opinions très diverses, parfois enrichissantes, mais parfois obscures, appelant à boycotter, à dénoncer, à fustiger les points de vue atypiques, non conformistes, ou simplement maladroits. [...] ces nouveaux censeurs qui, d'un clic, lancent des fatwas contre des blasphémateurs qui s'ignorent. Surveillés en permanence par ces petits gourous malsains qui se croient les rois du monde derrière le clavier de leur smartphone [...] Car la morale qu'ils croient défendre n'est qu'un moralisme de plus. Les vieux interdits ont été remplacés par de nouveaux. Les pères la pudeur de jadis ont été chassés par les blogueurs la pudeur d'aujourd'hui. Les flammes de l'enfer d'autrefois ont laissé la place aux tweets délateurs de maintenant. [...] Heureusement, il reste le plaisir. Le plaisir de dire merde à ces nouveaux gourous de la pensée formatée. Hier, on disait merde à Dieu, à l'armée, à l'Église, à l’État. Aujourd'hui, il faut apprendre à dire merde aux associations tyranniques, aux minorités nombrilistes, aux blogueurs et blogueuses qui nous tapent sur les doigts [...] et aussitôt 10 000 petits Torquemada vous jetteront au bûcher."

En tout cas, bravo SYL 30, le débat aura été intéressant et passionné... Même si je l'ai quitté en cours (bêtement)

Il me semble que le fond du débat, c'est la censure.
C'est pourquoi je cite ci-dessous quelques phrases tirées de l'édito de Riss, intitulé "Les nouveaux visages de la censure" (Charlie Hebdo n° 1433 du 7 janvier 2020).

"Le développement des réseaux sociaux a permis de diffuser des opinions très diverses, parfois enrichissantes, mais parfois obscures, appelant à boycotter, à dénoncer, à fustiger les points de vue atypiques, non conformistes, ou simplement maladroits. [...] ces nouveaux censeurs qui, d'un clic, lancent des fatwas contre des blasphémateurs qui s'ignorent. Surveillés en permanence par ces petits gourous malsains qui se croient les rois du monde derrière le clavier de leur smartphone [...] Car la morale qu'ils croient défendre n'est qu'un moralisme de plus. Les vieux interdits ont été remplacés par de nouveaux. Les pères la pudeur de jadis ont été chassés par les blogueurs la pudeur d'aujourd'hui. Les flammes de l'enfer d'autrefois ont laissé la place aux tweets délateurs de maintenant. [...] Heureusement, il reste le plaisir. Le plaisir de dire merde à ces nouveaux gourous de la pensée formatée. Hier, on disait merde à Dieu, à l'armée, à l'Église, à l’État. Aujourd'hui, il faut apprendre à dire merde aux associations tyranniques, aux minorités nombrilistes, aux blogueurs et blogueuses qui nous tapent sur les doigts [...] et aussitôt 10 000 petits Torquemada vous jetteront au bûcher."

Intéressant, mais je ne peux m'empêcher de penser que son analyse est biaisée. Quand un homme, blanc, désormais bien installé dans la société, se plaint de son absence de possibilité de dire des choses portant atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser ... Ben j'ai du mal à faire le parallèle avec l'armée , l'Eglise ou l'Etat qui étaient les dominants de hier.

Quand un homme, blanc, désormais bien installé dans la société, se plaint de son absence de possibilité de dire des choses portant atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser ... Ben j'ai du mal à faire le parallèle avec l'armée , l’Église ou l’État qui étaient les dominants de hier.

Ne fais pas dire à Riss ce qu'il n'a pas dit ; tu transformes ses propos ("il faut apprendre à dire merde aux associations tyranniques, aux minorités nombrilistes, aux blogueurs et blogueuses qui nous tapent sur les doigts") en impossibilité "de dire des choses portant atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser", ce qui est fondamentalement différent.

Alors, selon toi, pour pouvoir exprimer ses idées il faudrait être noir, jaune, rouge, vert ou bleu (mais surtout pas blanc) et marginal ? Tu ne dois pas bien connaître Charlie Hebdo, dont l'équipe a payé un lourd tribut (12 morts, Riss étant l'un des seuls à avoir survécu) pour défendre la liberté d'expression.

Et lorsque Riss évoque les associations tyranniques et les minorités nombrilistes, il fait référence à celles qui, année après année, n'ont cessé d'intenter des actions en justice (une cinquantaine de procès sur une période de 22 ans) contre ce journal : entre autres l'AGRIF, l'extrême droite, et des associations communautaires (Grande mosquée de Paris, Union des organisations islamiques de France, Ligue islamique mondiale, Ligue de défense judiciaire des musulmans, etc.)

Il ne s'agissait pas pour Charlie Hebdo de "porter atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser", mais juste de liberté de penser et d'exprimer ses opinions dans un pays où la laïcité doit être respectée (loi du 9 décembre 1905) et où le blasphème n'est pas (encore) interdit.

En tout cas, bravo SYL 30, le débat aura été intéressant et passionné... Même si je l'ai quitté en cours (bêtement)

C'est riiiien, quand qu'on peut faire plaisir...

Salut,
Ce qui me dérange c'est la complaisance que les média et le monde culturel ont vis-à-vis de ce genre de personne. Si demain on apprend que Francis Haulme peint de superbe toile, sera t-il un artiste ? Oui, mais il restera avant tout un criminelle. Polanski a beau être un bon réalisateur, il doit etre traité en criminelle avant tout. Le respect des victimes passe avant le divertissement de la population.
Le parallèle avec Hergé est Tintin est totalement hors propos. Hergé n'a violé personne. Je peux regarder une toile de maître de la Renaissance (ex: la Cène de L.Vinci), l’apprécier, sans pour autant etre en accord avec l'idéologie en représentation (ex: la diffusion religieuse).
La censure, non plus. Mais peut etre parler un peu moins de ces personnes quelque peu déséquilibré, afin d'en mettre d'autre au devant de la scene.

J'ai pas dit que Hergé avait violé quelqu'un, j'ai dit que son premier album diffusait une idéologie coloniale raciste qui masquait la réalité des atrocités que les Belges faisaient subir aux Congolais, que le second reprenait le même thème mais avec les Américains combattant courageusement les sauvages peaux-rouges et que l'étoile mystérieuse est une histoire antisémite écrite dans un journal ouvertement collaborationniste. Ce n'est tout de même pas rien et c'est tout-à-fait pertinent car Tintin fait partie de ces classiques qu'on donne toujours aux enfants (de génération en génération) en oubliant parfois le contexte dans lequel ils ont été créés. J'ai posé la question de "faut-il le faire lire aux enfants ?" car c'est une série qui reste appréciée de beaucoup de gens malgré justement le contexte de ces trois histoires.

Ma question sous-jacente était donc : Peut-on refuser d'aller voir un film fait par un type convaincu de pédophilie mais accepter un album de bande dessinée collaborationniste destiné à la jeunesse ?

Et pour info, j'ai tous les Tintin à la maison et mes albums préférés sont l'Île Noire, le Crabe au pinces d'or et l'affaire Tournesol.

Quand un homme, blanc, désormais bien installé dans la société, se plaint de son absence de possibilité de dire des choses portant atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser ... Ben j'ai du mal à faire le parallèle avec l'armée , l’Église ou l’État qui étaient les dominants de hier.

Ne fais pas dire à Riss ce qu'il n'a pas dit ; tu transformes ses propos ("il faut apprendre à dire merde aux associations tyranniques, aux minorités nombrilistes, aux blogueurs et blogueuses qui nous tapent sur les doigts") en impossibilité "de dire des choses portant atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser", ce qui est fondamentalement différent.

Alors, selon toi, pour pouvoir exprimer ses idées il faudrait être noir, jaune, rouge, vert ou bleu (mais surtout pas blanc) et marginal ? Tu ne dois pas bien connaître Charlie Hebdo, dont l'équipe a payé un lourd tribut (12 morts, Riss étant l'un des seuls à avoir survécu) pour défendre la liberté d'expression.

Et lorsque Riss évoque les associations tyranniques et les minorités nombrilistes, il fait référence à celles qui, année après année, n'ont cessé d'intenter des actions en justice (une cinquantaine de procès sur une période de 22 ans) contre ce journal : entre autres l'AGRIF, l'extrême droite, et des associations communautaires (Grande mosquée de Paris, Union des organisations islamiques de France, Ligue islamique mondiale, Ligue de défense judiciaire des musulmans, etc.)

Il ne s'agissait pas pour Charlie Hebdo de "porter atteinte à des minorités qui luttent pour ne pas se faire plus écraser", mais juste de liberté de penser et d'exprimer ses opinions dans un pays où la laïcité doit être respectée (loi du 9 décembre 1905) et où le blasphème n'est pas (encore) interdit.

Aïe, un point Charlie Hebdo. Je m'en doutais. J'aurai du m'abstenir.
J'ai répondu de manière trop courte, par flemme, simplement. Et la paresse est un vilain défaut.

1) Je connais Riss (je suis pas un spécialiste, mais je connais), je connais Charlie Hebdo, j'ai jamais été fan, ils m'ont rarement fait rire. Je déplore le lourd tribut, mais ça ne les rend pas moins critiquable sur certains propos. Quand je dis critiquable, il en va sans dire que ça ne justifie pas leurs exécutions.

2) Débat beaucoup plus complexe, je ne pense pas que la liberté d'expression est toute puissante. Certains propos sont condamnables.

3) Pour la loi de 1905 et le blasphème, j'ai grandi dans un endroit sans cette loi , avec un délit de blasphème existant bien qu'en réalité inopérant. Je n'y ai pas d'attachement particulier. Mais j'ai un attachement particulier au fait que dans l'espace public, les religions doivent se soumettre aux règles de l'Etat. Le débat sur la laïcité à la Française est vaste.

4) Je ne pense pas que Riss fait référence ni à l'extrême droite, ni aux islamistes extrêmistes. J'avais en tête son soupçon de mysoginie suite à sa une sur le football féminin de cet été. Qui soyons honnêtes était digne d'un pilier de comptoir de PMU qui fait des blagues sur les "bonne femmes".
Pour en être sûr, j'ai pris le temps de chercher l'edito en complet ( "charliehebdo.fr/2020/01/edito/les-nouveaux-visages-de-la-censure/") qui confirme mon impression.
Riss , comme bon nombre d'anti-capitalistes d'arrière garde, ne comprends pas les associations anti racistes post-touche pas à mon pote, il ne comprend pas les mouvements féministes modernes, bi les mouvements LGBTQI+, le veganisme et surtout l'objectif de lutte contre l'oppression de chacun de ses mouvements. Il ne voit pas la convergence de ces luttes contre le capitalisme. Il y a de nombreux travaux à ce propos qui sont très intéressants.

Et pour finir, je ne pense pas qu'il faut avoir un sexe ou une couleur de peau pour s'exprimer, mais parfois quand on est trop éloigné de la réalité de la situation des autres on passe à côté du sujet, on manque d'empathie. Si la ligne éditoriale de Charlie Hebdo est de taper sur ceux qui en prennent déjà plein la gueule et non sur les puissants, l'Etat, l'Eglise, l'armée , la finance alors elle ne m'intéresse pas. Si c'est d'en mettre autant à tout le monde sans faire de différence, alors elle ne m'intéresse pas. Ça manque de réflexion politique, ce qui est dommage quand ils veulent porteur d'un message politique a travers la satire.

Je peux regarder une toile de maître de la Renaissance (ex: La Cène de L. Vinci) [...]

Ton exemple est mal choisi, Tilia, étant donné que cette œuvre de Leonardo da Vinci est une immense fresque (environ 5 x 9 mètres) qui couvre tout un pan de mur de l'église Santa Maria delle Grazie à Milan : ce n'est donc pas une toile.

J'irais voir le film . Cela veut il dire que je cautionne les agissements du
réalisateur?

Question intéressante et en lisant quelques réponses je voudrais poser quelques questions

- le réacteur ayant été inventé sous le 3eme reich est ce que je peut prendre l'avion et doit on poursuivre les voyages spatiaux ?

- la fission nucléaire idem, on renonce à l'énergie atomique (à mon avis oui mais pour d'autres raisons que le 3eme reich)

et on pourrait enchainer les questions sur un tas de sujets qui ont débutés lors de cette periode sombre de l histoire, notamment en recherches médicales et industrie chimique

à mon avis c est à chacun de nous de décider si on doit le faire ou pas mais surtout pas instaurer un dogme politique ou moral

- le réacteur ayant été inventé sous le 3eme reich est ce que je peut prendre l'avion et doit on poursuivre les voyages spatiaux ?

C'est pas juste que le réacteur a été inventé sous le troisième reich, c'est que les Américains ont engagé des scientifiques nazis pour travailler sur leurs fusées pour s'assurer de leur mainmise sur la conquête spatiale (ça et les missiles évidemment). Ils ont pas récupéré ce que les nazis ont inventé, ils ont récupéré les nazis qui les ont inventés pour concurrencer les Soviétiques. Et en plus, la mainmise sur la conquête spatiale est légèrement biaisée parce qu'en dehors du premier homme sur la lune, les Soviétiques ont été les premiers pour tout le reste.

Werner Von Braun . un nazi à la nasa. Père des v1 v2 et du programme apollo qui a été conçu pour "éclipser" l’événement le plus incroyable que l'homme à réalisé, s'extraire de la gravitation de maman terre, couper enfin le cordon ombilical et flotter comme un nouveau-né dans l'espace pour le conquérir et cet homme c'est Yuri Gagarin. Le pseudo alunissage en supposant qu'il soit réel n'est que la plus coûteuse opération de propagande jamais réalisée. Comme par hasard, le programme du " rêve" de Kennedy" a immédiatement été abandonné et Von Braun a vite rejoint le marché économique privé de l"espace" pour enclencher ce qui était l'objectif de départ; contrôler le nouveau marché qui va devenir le plus gros de l'histoire de l'homme.