Libre-arbitre

Dès lors que je suis seul dépositaire de mon choix, je pense que libre arbitre c'est ça.
Là j'avais le choix de répondre ou non à ton topic.

Est-ce que demain à 3h11 je l'aurais fait ? Pas sûr vu que j'ai hésité longuement à appuyer sur "répondre" ce soir.

Si tu supposes que le cerveau est une machinerie complexe, un problème qui paraît insoluble à un instant T, peut-il être résolu 3 jours plus tard ?
Étant développeur, j'ai un peu de mal réfléchir comme ça et imaginer ma vie comme une suite de sorties de mon algorithme personnel.

Ou alors c'est le destin et là c'est foutu pour la liberté de penser.




(Avouez que vous avez du Florent Pagny dans la tête maintenant)

Je pense que oui certaines personnes ont leurs libre arbitre, ils sont besoin de personnes pour prendre des décisions et pour d'autres ils préfèrent suivre les autres ...

Perso je préfère prendre mes propres décisions, je me fais moi même mon avis, pas besoin d'écouter machin ou truc

E.

Est-ce que demain à 3h11 je l'aurais fait ? Pas sûr vu que j'ai hésité longuement à appuyer sur "répondre" ce soir.

Pas sûr, mais pourquoi ? Peut-être que demain soir, les paramètres auraient été différents. Peut-être que tu aurais été trop fatigué pour te prendre la tête sur ce genre de questions et que donc, tu aurais "choisi" de ne pas répondre.

Si tu supposes que le cerveau est une machinerie complexe, un problème qui paraît insoluble à un instant T, peut-il être résolu 3 jours plus tard ?

Parce que les paramètres changent en trois jours. Peut-être qu'à l'instant T ton cerveau est trop submergé de données pour trouver la solution, qu'au bout de 3 jours, tu as pu prendre du recul. Peut-être qu'un élément extérieur te saute dessus par hasard et t'aide à trouver. Etc.

J'ai conscience que ma vision fait un peu théorie irréfutable mais j'ai l'impression que plus on en apprend sur le cerveau et plus ça va dans ce sens. Demain je partagerai plus d'éléments pour étayer ce propos.

Du coup pour ceux qui pensent que le libre-arbitre existe, quelles limites y verrez-vous ?
Choisit-on ses goûts ? Choisit-on ses croyances (dieu et cie) ? Choisit-on ses valeurs ? Choisit-on son tempérament ? Etc.

Perso je préfère prendre mes propres décisions, je me fais moi même mon avis, pas besoin d'écouter machin ou truc

E.

Coluche disait : "quand on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, on a bien raison de penser c'qu'on pense". C'est humoristique je sais mais c'est loin d'être con à mon avis. Notre avis se construit avant tout sur nos expériences, sur les informations que nous avons à disposition à l'instant. C'est ça qui implique nos choix et nos avis, il ne peut découler qu'une solution à ces entrées.

Je partage plutôt ton opinion. Je n'irai pas comparer le cerveau à un programme, puisque pour que programme existe, il faut que programmateur aussi. Et Dieu seul sait que je déteste l'idée d'une puissance supérieur.
Cependant l'idée du déterminisme me révulse encore plus. La notion de libre arbitre est apparu en réponse au déterminisme dicté par les principales religions. Il me semble d'ailleurs que certaines sectes chrétiennes et musulmanes ont a une époque prôner le libre-arbitre.
Pour moi, le libre arbitre et le déterminisme, sont deux concepts théologiques. Un individus qui se sait (et non pas qui pense) sans puissance supérieur, ne peut s'identifier ni dans l'un ni dans l'autre.

Notre avis se construit avant tout sur nos expériences, sur les informations que nous avons à disposition à l'instant. C'est ça qui implique nos choix et nos avis, il ne peut découler qu'une solution à ces entrées.

J'aime bien cette définition. Je vais la nommer le libre-déterminisme.

De toutes façons, même si tu as raison, notre cerveau aura toujours tendance à nous faire croire au libre arbitre. Et heureusement. Le fatalisme c'est relativement terrifiant. On passerait notre temps à courir pour échapper à certains pans de notre futur, mais on se contenterait d'aller dans la direction souhaitée.

En fait, selon moi, c'est une question de mesure : tout n'est pas déterminisme et tout n'est pas libre-arbitre. Et puis, je crois aussi que ça peut varier d'une personne à une autre.
Nier le libre arbitre peut aussi être une façon de ne pas assumer ses actes je pense mais là aussi, je ne fais aucune généralité.

En fait, selon moi, c'est une question de mesure : tout n'est pas déterminisme et tout n'est pas libre-arbitre. Et puis, je crois aussi que ça peut varier d'une personne à une autre.
Nier le libre arbitre peut aussi être une façon de ne pas assumer ses actes je pense mais là aussi, je ne fais aucune généralité.

C'est vrai. Il y a souvent des choix devant lesquels on hésite vraiment, donc je pense que dans ces cas-là les différents chemins restent ouverts.

Je dirais que le libre arbitre est une illusion nécessaire à l'humain pour pouvoir avancé.
Depuis notre naissance (du moins pour ceux de ma génération, avant j'en sais rien) on 'ou rabâche qu'on est l'espèce la plus évolué, la plus intelligente et fut un temps il était considéré qu'on était les seuls à avoir des sentiments et ressentir diverses choses.

Du coup croire au libre arbitre appuis sur le côté supérieur tandis que pour les autres animaux on va parler d'instinct, qu'ils sont incapable de prendre une décision par eux-mêmes, alors qu'au final, je ne vois pas de différence entre ce qu'un chien décide de faire et mes propres choix.

Le fait d'être juste une sorte de programme complexe me semble assez logique, mais il faudrait voir ça sous forme d'un programme capable de s'auto-écrire et donc d'apprendre seul, comme une IA finalement.

A la naissance de notre espèce, notre programme comportait un certain nombre de ligne, mais au fil des générations, de l'évolution, plus en plus de ligne se sont écrites, certaines comportant des bugs et avec le temps on en est arrivé à ce que nous sommes aujourd'hui.

Tout ça me fait penser au jeu Detroit : Become Human où l'évolution des IA réduit voir même supprime la différence entre android et humain hormis sur le plan physique.
Je ne serais pas étonné que d'ici quelques années (20, 30, 50 ans) on arrive à ce genre d'IA, ce qui remettrait obligatoirement en cause tous ce qu'on pense savoir sur nous et notamment le libre arbitre.
D'un côté on aurait les humains avec du libre arbitre naturel, mais de l'autre des IA qui agirait comme nous en réfléchissant pour prendre la solution qui lui semblerait la meilleure à l'instant T (comme le fait de répondre ici) par rapport à ses connaissances et ses émotions, mais dans leurs cas on ne pourrait parler de libre arbitres vu qu'ils seront que des lignes de code.

Mais alors, si des IA agissent exactement comme nous avec un cerveau naturel, comment dans un cas on pourrait parler de libre arbitre et de l'autre non ?

(Désolé pour le pavé, je me suis laissé emporté par ma pensée)

Je crois à un mélange des deux. C’est un peu comme l’inné et l’acquis.

Oui, mais comment définir une notion abstraite et qui fonctionne parfaitement dans tous les cas ?
Peut-être un manque de mot dans la langue ou de vocabulaire chez ceux qui l'emploi qui permettrait d'avoir des termes plus précis réduisant voir supprimant le flou qu'il a dans le terme liberté

Oui, j'ai prévu de les regarder.

Le libre arbitre suppose un choix étendu de solutions qui s'offrent à nous. Là, il nous est possible de retenir la meilleure solution. Mais quand le choix se résume entre le "pire" et le "moins pire", le libre arbitre devient un choix par défaut.

Mais quand le choix se résume entre le "pire" et le "moins pire", le libre arbitre devient un choix par défaut.

Exactement comme pour les érections élections.

Il n'y a pas de libre arbitre, ils sont tous payés par l'équipe d'en face 😹

Je partage plutôt ton opinion. Je n'irai pas comparer le cerveau à un programme, puisque pour que programme existe, il faut que programmateur aussi. Et Dieu seul sait que je déteste l'idée d'une puissance supérieur.

La théorie de l'évolution permet de concevoir toute cette complexité sans pour autant avoir besoin d'un programmateur.

Du coup pour ceux qui pensent que le libre-arbitre existe, quelles limites y verrez-vous ?
Choisit-on ses goûts ? Choisit-on ses croyances (dieu et cie) ? Choisit-on ses valeurs ? Choisit-on son tempérament ? Etc.

La première fois que j’ai commencé à m’interroger sur le libre-arbitre remonte à quelques années, avant mon arrivée ici. Je fréquentais un forum dédié aux religions, en tant qu’athée (j’étais curieux de connaître plus en détails la pensée religieuse). Des musulmans (principalement) nous apostrophaient souvent, nous athées, pour savoir pourquoi nous avions choisi l’athéisme. A y réfléchir, je me suis rendu compte que je n’avais rien choisi, que cela s’était imposé à moi, que je ne pouvais croire en l’existence d’un dieu, ça me paraissait trop improbable et qu’au contraire, j’aurais peut-être choisi de croire si j’avais eu le choix.
Peu avant mon départ de ce forum, est arrivé le débat sur le mariage pour tous et bien évidemment la question de l’homosexualité à été abondamment abordée là-bas. Là aussi je me suis rendu compte que je n’avais pas choisi mon orientation, elle s’était imposée à moi. Le fait de savoir que certains homosexuels, persécutés par leur entourage parce que homosexuels, se suicident m’orientaient dans la direction qu’on ne choisit pas son orientation.
Depuis, je me suis régulièrement interrogé sur la notion de libre-arbitre et je l’ai de plus en plus remise en question. C’est une des questions que j’avais en tête en écrivant une de mes histoires : « Mad », publiée ici.

En tout cas, des réponses intéressantes, ça fait plaisir^^

Il n'y a pas de libre arbitre, ils sont tous payés par l'équipe d'en face 😹

Pas du tout.
Les arbitres sont comme les journalistes: ils ne sont pas à vendre ! D’ailleurs on n’a pas dit le prix (Coluche).