Libre-arbitre

Je pense que la notion de libre arbitre ne peut s’appliquer que dans un contexte précis et sur une période très courte.
Exemple: une personne inconnue est en train de se noyer, je suis seul et je peux prendre le risque de sauter à l’eau au péril de ma vie, la laisser mourir ou essayer de trouver une autre solution.

Dans le cas d’élections, je ne pense pas qu’on puisse totalement parler de libre arbitre car on est forcément influencé pendant des mois voire des années par l’entourage, la presse, etc. ainsi que par la liste des candidats qui est imposée.
Idem pour la religion: la liste de choix est limitée et l’entourage a une influence énorme. On ne demande pas à un enfant s’il veut être chrétien, juif, musulman, athée, etc.

Petite question philosophique en plein milieu de mon insomnie : vous pensez que le libre-arbitre existe ? Par exemple, pensez-vous avoir choisi vos goûts en matière de sexualité où se sont-ils imposés à vous ? Autre exemple : lors d'un choix important que vous avez eu à faire, pensez-vous que vous aurez pu faire un autre choix ou la situation était telle qu'en fait les autres options n'étaient pas possible ?
J'ai tendance à voir le cerveau comme une machinerie biologique, un programme qui, avec les mêmes paramètres d'entrée (votre vécu par exemple) ne peut donner que le même résultat et qu'ainsi le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Je pense que nous sommes sexués intrinsèquement en naissant, le tout petit a des pulsions auto-érotique, ils se masturbent sans en avoir conscience tout petit et in utero semble-t-il mais que c'est l'expérience et l'environnement qui vont déterminer nos obédiences sexuelles. Nous n'avons que peu de représentations qui s'offrent à nous dans notre environnement, penser que notre sexualité est exempte de perpétrer les modèles sécurisants que l'on nous sert est illusoire. Mais c'est important d'y réfléchir.
Le libre-arbitre me semble bien souvent biaisé selon que l'on est seul face à la décision, devant sa famille, son chef, ses enfants. D'autre part j'ai écouté une conf d'une généticienne sur france Q qui expliquait que génétiquement on porte les traumatismes de nos ancêtres, les traumas font muter le matériel ARN de nos gênes, suffisamment pour que l'on puisse trouver l'inceste de la génération précédente dans le sperme. C'est dingue...

On subit plus de choses qu'on ne le pense. Combien de fois prend on des décisions en pensant avoir notre libre arbitre alors même qu'on est en réalité conditionné à ne pouvoir qu'avoir cette opinion ou faire ce choix. On donne sans cesse des consentements non éclairés en pensant avoir notre libre-arbitre. On est fatalement influencé, on vit beaucoup sous emprise et pas que amoureuse pour une fois haha
Sous emprise systémique de la logique capitaliste et du patriarcat :) Alors entre ça et le déterminisme génétique de nos aieux. Je suis pas sûre qu'on décide grand chose. Mais c'est pas une raison pour se déresponsabiliser de nos actes ...

Il n'y a pas de libre arbitre, ils sont tous payés par l'équipe d'en face 😹

Pas du tout.
Les arbitres sont comme les journalistes: ils ne sont pas à vendre ! D’ailleurs on n’a pas dit le prix (Coluche).

Cela fait deux fois qu'on cite Coluche dans un sujet qui touche à la philosophie et la science, c'est étonnant je trouve ^^

Là, la question du libre-arbitre m’est revenu récemment en tête suite à la vidéo publiée par Scilabus sur youtube, intitulée « Pourquoi "demain, j'arrête" ne marche pas ? ». Elle y parle d’addiction, tord le cou au concept de « volonté » et décrit ce qu’il se passe dans le cerveau.
Je m’intéresse aussi à tous ce qui est biais cognitifs, en gros des petits « facilités », voir bug, que fait notre cerveau pour prendre une décision ou se faire un avis. Ce genre de biais sont bien connus des spécialistes de la communication et des charlatans qui les exploitent dans le but de vous amener « librement » à faire quelque chose, ou plus clairement, à vous manipuler sans que vous en ayez confiance.
Sur le sujet des biais cognitifs, j’avais publié deux topics ici si ça vous intéresse.
https://www.xstory-fr.com/forum/viewtopic.php?id=63092
https://www.xstory-fr.com/forum/viewtopic.php?id=63091
Sur les charlatans qui vous manipule et leurs méthode, j’ai publié une histoire qui en parle :
https://www.xstory-fr.com/lire-histoire,medium-pervers,39019.html

Y’a aussi le cas de Phineas Gage qui m’interroge, un américain qui a pris une barre de fer dans le crâne et qui a survécu à son accident. A part la perte d’un œil, il n’a pas eu de séquelles physiques mais aurait eu un changement notable de tempérament, passant d’une personnalité sociable, attentionné, fiable à un comportement asocial, grossier et capricieux.
Là encore, ça me fait penser que même notre comportement on ne le choisit pas, c’est notre programme interne qui le détermine et un petit changement dans notre cerveau, comme le passage d’une barre de fer par exemple, peut réécrire ce que nous sommes.

Je suis pas sûre qu'on décide grand chose. Mais c'est pas une raison pour se déresponsabiliser de nos actes ...

Là tu touches au point qui me pose problème avec l’idée que le libre-arbitre n’existe pas. Que penser des criminels qu’on punit si en fait ils ne sont pour rien dans leur comportement ? S’ils n’ont pas choisi de commettre les fautes qu’ils ont commis ? Ainsi la punition me paraît paradoxalement injuste mais en même temps, le fait de dire qu’il n’y est pour rien me paraît absurde. Cela serait un peu de déresponsabiliser la personne et ça me paraît hasardeux, voir complètement dangereux comme idée.
J’ai donc tendance à penser que le libre-arbitre n’existe pas mais que le mythe est nécessaire. Ou alors, il faudrait complètement revoir notre façon de rendre la justice. J’ai vaguement entendu parler de justice réhabilitative sans avoir creuser le sujet. Peut-être une piste à explorer.

Idem pour la religion. On ne demande pas à un enfant s’il veut être juif, musulman...

... il est circoncis sans lui demander son avis !

Je pense qu'il y a un libre arbitre. Dans une certaine mesure, comme une sorte de zone grise entre deux murs.

Pour un million de raison et demie (génétique, éducation, forme physique, identité, croyances...) il n'y a pas de libre arbitre absolu parce que l'on est nécessairement conditionné par des paramètre inchangeables, mais aussi par nos choix passés.

On pourrait même aller plus loin et dire qu'il y a deux types de fatalisme : celui avec lequel on naît et dont on porte le poids toute notre vie durant, que l'on puisse hypothétiquement s'en affranchir (ex. la religion des parents) ou pas (ex. faire 1M60). Forcément quelqu'un qui mesure 1M60 devra toujours utiliser un escabeau ou alors installer des étagères plus basse que quelqu'un qui fait 1M80. (Donc un libre arbitre limité, mais présent). Alors que quelqu'un qui est intronisé à la religion de ses parents pourra se convertir à une autre religion ou bien la renier (que ce soit facile à faire n'est pas la question)
L'exemple est assez nul j'en conviens, mais vous comprenez où je veux en venir.
Et le deuxième fatalisme est celui que l'on construit. Forcément nos actions passées influent nos possibilités futures, ainsi que nos goûts, et nos visions du monde.

Mais entre ces deux murs il y a une zone qui est manoeuvrable. Pour les petits gestes du quotidien, gâteau au chocolat ou aux fraises, earl grey ou roiibos. S'écouter ou s'ignorer...
Voilà :)

J’ai donc tendance à penser que le libre-arbitre n’existe pas mais que le mythe est nécessaire.

Pour moi, tout est dit. Chaque sociétés a créer ses propres mythes pour unir les populations. Le libre-arbitre, tout comme le déterminisme, en est un.

On ne demande pas à un enfant s’il veut être chrétien, juif, musulman, athée, etc.

Les enfants chrétiens sont baptisés jeunes, c'est vrai.
Les juifs et les musulmans appartiennent à une RST.
Pour les athées, bah là je comprends pas : on peut être baptisé jeune et être athée. Idem pour les juifs ou les musulmans.
Je suis juif car ma mère est juive mais je suis athée, j'ai jamais mis les pieds dans une synagogue de ma vie.

RST ?

Je suis pas sûre qu'on décide grand chose. Mais c'est pas une raison pour se déresponsabiliser de nos actes ...

Là tu touches au point qui me pose problème avec l’idée que le libre-arbitre n’existe pas. Que penser des criminels qu’on punit si en fait ils ne sont pour rien dans leur comportement ? S’ils n’ont pas choisi de commettre les fautes qu’ils ont commis ? Ainsi la punition me paraît paradoxalement injuste mais en même temps, le fait de dire qu’il n’y est pour rien me paraît absurde. Cela serait un peu de déresponsabiliser la personne et ça me paraît hasardeux, voir complètement dangereux comme idée.
J’ai donc tendance à penser que le libre-arbitre n’existe pas mais que le mythe est nécessaire. Ou alors, il faudrait complètement revoir notre façon de rendre la justice. J’ai vaguement entendu parler de justice réhabilitative sans avoir creuser le sujet. Peut-être une piste à explorer.

Non, non, c'est pas ce que je veux dire. Me suis peut-être mal exprimée. Je veux dire que le libre arbitre c'est peut-être pas exactement ce que l'on croit et qu'il comporte bien des biais, pas que nous sommes dédouanés de nos choix qui ne seraient que de fatalités. On est aussi tous responsable de notre santé mentale, c'est important de lire, de penser, d'écrire et t'étudier pour tordre le cou autant que faire se peut au déterminisme. Faut se responsabiliser et penser, remettre les choses en questions et puiser dans les ressources qui nous entourent. Se vautrer complaisamment devant Hanouna et bouffer des saloperies c'est pas une excuse, mais c'est une explication.
On est chacun responsable de ce que l'on fait excepté dans le cas des psychotiques. Toute personne capable de discerner le bien du mal est responsable de ce qu'il fait. Sauf que l'on vit dans une société qui biaise tout ça, on vit l'avènement du narcissisme, on admire les gens qui écrasent les autres et font leur autopromotion, les stars sont stupides, les organes de presse manipulent l'information, les pubs nous raptent notre temps de cerveau. Dans le fond ça devient de plus en plus difficile de discerner le bien mal.

Si tu prends un membre de secte qui commettrait des meurtres ou la compagne d'un homme violent qui couvrirait ses crimes ; on voit bien que la personne est pénalement responsable, elle avait son libre-arbitre mais il était biaisé puis que tous les postulats de départs sont remplacés dans son référenciel. Dans une moindre mesure je pense qu'on vit sous emprise du système comme ça. Mais ça ne détermine pas si on est meurtrier ou pas, plutôt un certains nombre de choses de notre quotidien, ça détermine dans notre profil sociologique. Nos métiers, le nombre de gosses, leur prénom, la marque de nos shoes, la destination de nos vacances, nos habitus sexuels, notre alimentation etc etc

Depuis ce matin, je suis également dans ce questionnement.
Est ce bien utile, à mon âge, de faire certains examens qui me feront très certainement perdre mon temps et pour quel bénéfice ?
Cela ne fera pas progresser la science, la toubib sera sans doute contente de pouvoir regarder les résultats sur son ordi.

PM

Je viens de penser à un autre élément :
il me semble que les chercheurs avaient montré que le cerveau envoie le signal pour effectuer un mouvement avant même qu'on pense à faire se mouvement. C'est tout de même très intriguant.
Par contre, à prendre avec des pincettes, je ne retrouve plus la source. (Si ça se trouve, ma mémoire me joue des tours). Si quelqu'un retrouve un article ou quoi que ce soit sur le sujet, je suis preneurs.

Du coup pour ceux qui pensent que le libre-arbitre existe, quelles limites y verrez-vous ?
Choisit-on ses goûts ? Choisit-on ses croyances (dieu et cie) ? Choisit-on ses valeurs ? Choisit-on son tempérament ? Etc.

La première fois que j’ai commencé à m’interroger sur le libre-arbitre remonte à quelques années, avant mon arrivée ici. Je fréquentais un forum dédié aux religions, en tant qu’athée (j’étais curieux de connaître plus en détails la pensée religieuse). Des musulmans (principalement) nous apostrophaient souvent, nous athées, pour savoir pourquoi nous avions choisi l’athéisme. A y réfléchir, je me suis rendu compte que je n’avais rien choisi, que cela s’était imposé à moi, que je ne pouvais croire en l’existence d’un dieu, ça me paraissait trop improbable et qu’au contraire, j’aurais peut-être choisi de croire si j’avais eu le choix.
Peu avant mon départ de ce forum, est arrivé le débat sur le mariage pour tous et bien évidemment la question de l’homosexualité à été abondamment abordée là-bas. Là aussi je me suis rendu compte que je n’avais pas choisi mon orientation, elle s’était imposée à moi. Le fait de savoir que certains homosexuels, persécutés par leur entourage parce que homosexuels, se suicident m’orientaient dans la direction qu’on ne choisit pas son orientation.
Depuis, je me suis régulièrement interrogé sur la notion de libre-arbitre et je l’ai de plus en plus remise en question. C’est une des questions que j’avais en tête en écrivant une de mes histoires : « Mad », publiée ici.

En tout cas, des réponses intéressantes, ça fait plaisir^^

Le libre arbitre dans les 3 religions est une question très complexe. Je me suis beaucoup intéressé sur ça aussi.