Un 6 aout parmi d'autres...

Salut à toutes et tous...
Ce 6 aout 2022 me viennent deux grandes réflexions qui concernent l'usage moral ou immoral de la science...

Dans un premier temps, le 6 aout 1945, 8h16...le monde ne fut plus jamais comme avant.

Un pays belliciste et agressif venait de voir peut etre 150.000 personnes rayées en une fraction de seconde de la surface de la terre.
Même si ce bombardement était sans doute necessaire pour arréter la guerre, il en faudra d'ailleurs un second 3 jours plus tard...était-il éthique d'utiliser une telle puissance destructrice sur les civils ???
Cela n'ouvrait il pas une espèce de boite de Pandorre scientifique et stratégique ??

Cette question me taraude depuis très longtemps, qu'aurais-je fait à la place des américains ? Qu'aurais-je fait à la place du pilote de Enola Gay ??
Je garde toujours en ce jour de tristesse pour l'Humanité, une pensée pour ces gens qui ont connu une fin atroce presque biblique, les innocents, les femmes, les enfants qui payent toujours le tribu à la place de vrais responsables...

ET vous qu'en pensez vous ???

[…]était-il éthique d'utiliser une telle puissance destructrice sur les civils ???

Je garde toujours en ce jour de tristesse pour l'Humanité, une pensée pour ces gens qui ont connu une fin atroce presque biblique, les innocents, les femmes, les enfants qui payent toujours le tribu à la place de vrais responsables...

ET vous qu'en pensez vous ???

@Max80 ; t’as ouvert un second compte ? T’es retombé dans tes vieux démons ?

#leguerrecesttriste
#jedetestelesnazis

Je serais allé voir Hiro Hito.
Je l'aurais regardé au fond des yeux.
Je lui aurais dit.
Toi petit salopard, si t'arrêtes pas tes conneries, tu vas avoir chaud au cul.

Il aurait compris tout de suite en voyant les bambous trempés dans le miel de Duchesse dans ma main droite

Il a été question de bombarder le Japon avec des bombes bourrées des agents de la peste et du charbon. Dans le même ordre d'idées, 200 000 bombes à base de toxine botulinique devaient être produites chaque mois.
Et que dire du raid incendiaire sur Tokyo et ses 100 000 morts?

Je ne sais plus qui a dit « parfois, un petit sacrifice vaut mieux qu’un grand désordre » !!
Affaire de point de vue très certainement !

Avec little boy et sa comparse on a mis fin à une guerre et on en a créé une autre dont l'héritage géopolitique va nous Peter a la figure.

C'était surtout un test grandeur nature inespéré pour les américains, la solution pour mettre fin à la guerre. Et la deuxième bombe, gratuitement, pour prouver aux russes qu'ils étaient capables d'en faire en série.

Modifié il y a 4 ans

7 août 2022 à 10:53

La nécessité de l'arme nucléaire pour mettre fin à la guerre est encore débattue. Moi je pense que les alliés n'avaient pas besoin de la bombe nucléaire pour faire capituler le Japon, les russes avaient eu aussi leur grand rôle à jouer dans la capitulation de l'empire.

Les américains ont fait un calcul simple: combien de boys allons nous perdre encore dans la guerre conventionnelle ? Les victimes civiles japonaises n'ont pas été prises en compte dans l'équation.

La première bombe fut inutile et la seconde n'a massacré des cibils que pour montrer aux russes que les US avaient une capacité d'en produire plusieurs.
Un simple spectacle génocidaire.
Un pur crime contre les humains.

Lrs bombardements conventionnels inutiles de villes italiennes firent plus de morts encore.

Les régimes politiques de l'époque, américains, nazi, soviétiques ou fascistes ont rivalisé d'horreur.

Je pense que s'ils avaient fait explosé la bombe en mer au large de Hiroshima, à la vue de tous, l'effet dissuasif aurait sûrement suffit à arrêter les hostilités.

Je pense que s'ils avaient fait explosé la bombe en mer au large de Hiroshima, à la vue de tous, l'effet dissuasif aurait sûrement suffit à arrêter les hostilités.

J'aimerais que cela soit vrai mais j'ai des doutes, la détermination des Japonais était sans faille comme l'illustre les charges suicides désespérées plutôt que la reddition ou les unités kamikazes.

L'utilisation des bombes est une horreur mais comme il a déjà été dit cela répondait à plusieurs chose :
- Économie de temps, d'Hommes et de matériel pour les Américains. La population japonaise était embrigadée et l'invasion des îles principales aurait tourné en boucherie pour tout le monde.
- Volonté de se placer comme la plus grande superpuissance mondiale surtout face à l'URSS alors que l'on pensait déjà à l'après-guerre et que les tensions en Europe (notamment dans l'occupation de l'Allemagne débutait).
- Enfin, on ne va pas se le cacher, une utilisation en condition réelle dépasse toutes les expérimentations du monde. Les scientifiques ont pu étudier les effets de ces nouvelles armes sur les "cobayes" japonais.

Selon moi, l'utilisation de la première bombe était inévitable au vu de tout ces facteurs mais la deuxième aurait pu être évitée. Les Japonais souhaitaient se rendre mais des tergiversations ainsi que des problèmes de communication ont fait perdre du temps dans la transmission de la demande de reddition.

Quoiqu'il en soit, cet événement est une tragédie dans une autre encore plus grande. C'est toujours bien de s'en rappeler pour éviter d'arriver à des situations qui induisent des choix où l'utilisation des ces armes est une possibilité.

Que se passe-t-il dans ta tête ? Ça ne peut pas être la crise de la quarantaine...si ? As-tu reçu un coup à la tête qui aurait réveillé une conscience ?

La question du pilote ne se pose pas. Un soldat doit obéir et faire confiance à ses supérieurs pour prendre les bonnes décisions. Ensuite parler d'éthique ne me semble pas approprié ; je préfèrerais parler de responsabilité. Truman est-il responsable parce qu'il a donné l'ordre ou est-ce l'empereur pour avoir refusé la reddition ? Cette responsabilité est-elle collective ou individuelle ?

Mon opinion personnelle est faite depuis longtemps et réviser l'histoire ne sert à rien. Qu'elle ait été nécessaire ou non, l'utilisation de cette arme a au moins éveillé des consciences et surtout, je crois que c'est à ce moment là que l'Humanité avec un grand H a acquis une conscience.
J'aime bien le mythe de Pandore, comme d'autre mythes d'ailleurs. Le problème de ce genre d'histoire c'est que ce ne sont que des allégories sans puissance concrète. Parfois il faut voir pour croire.
Les événements étant actés, je poserais plutôt les questions suivantes : quelles leçons avons nous apprises d'Hiroshima ? Valaient-elles le prix qui a été payé ?

Je m'arrête là. Je n'ai envie d'écrire de pavé. Si tu ne t'es toujours pas fait d'opinion il y a assez d'archive et des comptes rendus de débat sérieux pour ça. Il faut juste les dénicher et les lire.
Je conclurais en disant qu'il y a maintenant des questions plus importantes à se poser pour le futur de l'humanité comme : comment se fait-il que Hulk ne soit pas nu ? Les poules auront-elles un jour des dents ? Comment différencier un bon chasseur d'un mauvais chasseur ? Le jeu de la barbichette est il un jeu sexiste?

Je te remercie pour la gentillesse de ta reponse Alex...
C'est marrant il n'y a qu'ici que l'on me parle comme ça...en face à face les gens evitent, ce doit être ma crise de la quarantaine...

Bref Stanley Milgram a toujours de beaux jours devant lui. Et les autorités supérieures ont toujours raison c'est bien connu, Je me demande dans ce cas pourquoi on a pendu des soldats à Nuremberg, aprés tout ils ne faisaient que suivre les ordres n'est-ce pas ??

Tu seras heureux de constater que si cela se corse vraiment un jour entre russes chinois et américains, chacun fera son devoir pour eradiquer au minimum 4 milliards d'êtres humains. Au moins cela réglera le problème de la surpopulation évoqué dans un autre topic...

ce qui me gêne c'est que les alliés ont dû reprendre les mêmes politiques de terreur sur les civils, inventés par les nazis, un beau jour à Guernica et Coventry...

Hiro hito fait partie du camps de l'Axe, donc des méchants...Truman était censé représenter la démocratie donc le camps des libérateurs.

Rien de nouveau sous le soleil...

Je te remercie pour la gentillesse de ta reponse Alex...
C'est marrant il n'y a qu'ici que l'on me parle comme ça...en face à face les gens evitent, ce doit être ma crise de la quarantaine...

C'est peut-être dû à ça:

Remarque je n'insulte pas et je ne pleurniche pas...quand ils me rencontrent ...ce sont les autres qui pleurnichent...

Je pense que s'ils avaient fait explosé la bombe en mer au large de Hiroshima, à la vue de tous, l'effet dissuasif aurait sûrement suffit à arrêter les hostilités.

C'est tout à fait possible que cela aurait attiré l'attention des Japonais sur une arme inconnue capable de créer un aussi gros champignon, une lumière intense condensé dans une explosion bien plus grande que ce qu'ils ont vu de leur vivant. Ça aurait attiré aussi les japonais dans le style "rendez-vous, c'est votre unique chance sinon vous allez tous mourir".

@Anto : tu avoueras qu'il y a matière à se poser des questions non? Et si tu as mal pris ce que j'ai écris, je n'avais nulle intention de blesser.
Tu espère des réponses sérieuses sur un site de cul ?
Moi je vois ça, je me demande quelle est ton intention.

Rien que pour la question du pilote : sans discipline, pas d'armée, c'est la base. Maintenant crois-tu qu'il y avait une chance qu'un pilote désobéisse? Si oui, qu'est ce que cela aurait changé? Remets-toi dans le contexte. Poser des questions sans le contexte ne vaut rien. Je t'ai dit d'aller voir les archives ou documents historiques.

Je n'ai pas parlé de gentil/méchant, c'est tellement réducteur. Simplement aucun pays ne participe à une guerre pour la perdre et utiliser tous les moyens à disposition n'est pas incongru. A l'époque il n'y avait pas de téléphone rouge. Les japonais ont refusé deux fois de se rendre à cause de problèmes de négociation/communication. Même après la deuxième bombe. Il y a des questionnements à avoir qui sont trop complexes sur le pourquoi du comment. Par exemple : est-ce que l'ultimatum de Postdam a été tourné de façon à ce que les Japonais ne puisse y répondre favorablement parce que les Américains voulaient tester la Bombe?

Moi j'espère que grace aux Bombes lâchées à Hiroshima et Nagasaki, aucun dirigeant censé n'appuiera sur le bouton. Mais dans le cas où l'un d'entre eux serait pris de folie et le fait, que sont censés faire les autres ? Garder les mains dans les poches pour cause d'éthique?

Modifié il y a 4 ans

8 août 2022 à 07:32

Rien que pour la question du pilote : sans discipline, pas d'armée, c'est la base. Maintenant crois-tu qu'il y avait une chance qu'un pilote désobéisse ?

Hé, mais arrêtez d'imputer la responsabilité au pilote ! Le pilote, c'est celui qui conduit la camionnette de livraison ; ce n'est pas le livreur.

Le camion utilisé était un B-29 Superfortress ; cet appareil comporte onze membres d'équipage : un pilote (commandant de bord), un copilote, un ingénieur de vol, un navigateur, un opérateur radio, un opérateur radar et quatre mitrailleurs. Ah oui, j'allais oublier le plus important : un bombardier. C'est lui qui a largué Little Boy, pas Paul Tibbets (le pilote) : lui s'est empressé de faire demi-tour pour éviter au maximum les radiations, la chaleur et l'onde de choc provoquées par l'explosion.

@Lioubov : Oui c'est sûr mais la question de départ d'Anto concerne le pilote. Au mieux si le pilote ne se met pas au-dessus de la cible, tu ne largue pas.
Si tu relis ce que j'écris, les équipages sont des instruments, des soldats qui doivent obéir. Personne ne peut leur tenir rigueur et je ne crois pas que qui que ce soit le fasse.

Il a été question de bombarder le Japon avec des bombes bourrées des agents de la peste et du charbon. Dans le même ordre d'idées, 200 000 bombes à base de toxine botulinique devaient être produites chaque mois.
Et que dire du raid incendiaire sur Tokyo et ses 100 000 morts?

Que dire des 30 000 000 de victimes des mains de l'armée impériale? Des expériences aussi malsaines et cruelles faites sur des civils, hommes femmes et enfants? Des décapitations, des viols de masses?
Deux bombes c'était peut être trop mais il y en as au moins une qui n'était pas gratuite.

@Lioubov : Oui c'est sûr mais la question de départ d'Anto concerne le pilote. Au mieux si le pilote ne se met pas au-dessus de la cible, tu ne largue pas.
Si tu relis ce que j'écris, les équipages sont des instruments, des soldats qui doivent obéir. Personne ne peut leur tenir rigueur et je ne crois pas que qui que ce soit le fasse.

Je ne connais pas assez profondément les directives de l'armée des USA ; par contre, au sein de l'armée française, il est possible de ne pas obéir aux ordres si ceux-ci entrent en conflit avec la clause de conscience du subordonné. Le devoir de désobéissance figure désormais dans l’énoncé officiel des principes de Nuremberg et se trouve inscrit aujourd’hui dans beaucoup de manuels militaires.

Modifié il y a 4 ans

8 août 2022 à 22:29

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