Un 6 aout parmi d'autres...

Par contre Ils étaient persuadés qu'un débarquement sur le Honshu serait une réédition à grande échelle de la bataille d'Okinawa, avec 100 millions de kamikaze (ce qui en réalité aurait été peu probable). D'où cette idée de bombardement atomique.

Cent millions ? Il aurait fallu que l'Empire du Soleil Levant pût aligner autant d'avions et de sous-marins kamikazes !

Bien entendu le souhait de tester la nouvelle arme a joué énormément.

C'est vrai, bien que la bombe la première A (surnommée "Gadget") avait été expérimentée auparavant à Alamogordo le 16 juillet 1945.

Que dire des 30 000 000 de victimes des mains de l'armée impériale? Des expériences aussi malsaines et cruelles faites sur des civils, hommes femmes et enfants ? Des décapitations, des viols de masse ?
Deux bombes c'était peut être trop mais il y en a au moins une qui n'était pas gratuite.

Saloperies de Nippons !

@Lioubov : Oui c'est sûr mais la question de départ d'Anto concerne le pilote. Au mieux si le pilote ne se met pas au-dessus de la cible, tu ne largue pas.
Si tu relis ce que j'écris, les équipages sont des instruments, des soldats qui doivent obéir. Personne ne peut leur tenir rigueur et je ne crois pas que qui que ce soit le fasse.

Je ne connais pas assez profondément les directives de l'armée des USA;
Par contre, au sein de l'armée française, il est possible de ne pas obéir aux ordres si ceux-ci entrent en conflit avec la clause de conscience du subordonné. Le devoir de désobéissance figure désormais dans l’énoncé officiel des principes de Nuremberg et se trouve inscrit aujourd’hui dans beaucoup de manuels militaires.

Oui, j'ai un vague souvenir là-dessus et je ne peux débattre de ce qui est applicable pour le soldat français. Mais là il faut en plus replacer à l'époque pour un soldat US et jauger ce qui était ou non moral. Surtout qu'ils n'avaient aucune des connaissances que nous avons aujourd'hui sur les effets d'une bombe atomique. C'était la première fois, il ne faut pas l'oublier. Comme l'a souligné Vala Voluspa, l'information ne circulait pas comme aujourd'hui.

Je ne connais pas assez profondément les directives de l'armée des USA ; par contre, au sein de l'armée française, il est possible de ne pas obéir aux ordres si ceux-ci entrent en conflit avec la clause de conscience du subordonné. Le devoir de désobéissance figure désormais dans l’énoncé officiel des principes de Nuremberg et se trouve inscrit aujourd’hui dans beaucoup de manuels militaires.

Comme vous le dites ce devoir date de Nuremberg donc après ces bombes. Et quand bien même c'est un devoir tres théorique. Lorsque j'étais militaire une des premières leçons que l'on m'a donné était "réfléchir c'est désobéir". Et c'est une règle qui se justifie dans bien des cas d'ailleurs.

Je ne connais pas assez profondément les directives de l'armée des USA;
Par contre, au sein de l'armée française, il est possible de ne pas obéir aux ordres si ceux-ci entrent en conflit avec la clause de conscience du subordonné. Le devoir de désobéissance figure désormais dans l’énoncé officiel des principes de Nuremberg et se trouve inscrit aujourd’hui dans beaucoup de manuels militaires.
Oui, j'ai un vague souvenir là-dessus et je ne peux débattre de ce qui est applicable pour le soldat français. Mais là il faut en plus replacer à l'époque pour un soldat US et jauger ce qui était ou non moral. Surtout qu'ils n'avaient aucune des connaissances que nous avons aujourd'hui sur les effets d'une bombe atomique. C'était la première fois, il ne faut pas l'oublier. Comme l'a souligné Vala Voluspa, l'information ne circulait pas comme aujourd'hui.

Tu as tout à fait raison.

C'est vrai, bien que la bombe la première A (surnommée "Gadget") avait été expérimentée auparavant à Alamogordo le 16 juillet 1945.

Attention ce que je vais dire est horrible, je le sais et je ne cautionne pas.le raisonnement.

La premier bombe se justifiait pour plusieurs raisons que des essais comme gadget ne pouvais pas solutionner.
Un elle permettait de voir les effet des radiations in Vivo, de comprendre comment ça fonctionnait sur les humains et jusqu'où, et bien sûr cela permettait aussi d'étudier la létalité de la bombe.
Deux Hiroshima était une ville située dans une cuvette qui permettait de contenir la diffusion des dites radiations le souffle ne s'étendant pas "trop loin".
Trois ça permettait aux Américains de foutre la trouille a Staline en montrant que non seulement ils avaient la bombe mais qu'en plus ils étaient prêts à s'en servir pour de vrai.
Quatre ça doutait la trouille aux alliés des américain en montrant bien qui c'est le patron.

Et ne vous y trompez pas toute ces raisons sont politiques et pas militaires.

Au fait c'est la confluence des buts géopolitiques, militaires, scientifiques et économiques qui ont induit l'utilisation des armes nucléaires. N'oubliez pas qu'en Histoire tout n'est pas pas blanc ou noir, c'est un dégradé et que souvent ce n'est pas une seule chose qui induit un phénomène mais un combinaison de plusieurs facteurs.

Pour le droit d'un soldat de s'abstenir d'une action par objection de conscience ça existe aujourd'hui mais à l'époque je ne sais pas. Le refus de se plier à un ordre en temps de guerre ça induit la cour martiale et les conséquences qui vont avec, pas sûr que des soldats ou l'équipage du bombardier voulait risquer ça. Ce ne sont que des exécutants, les vrais responsables étaient assis dans les bureaux et guettaient les nouvelles.

Il a été question de bombarder le Japon avec des bombes bourrées des agents de la peste et du charbon. Dans le même ordre d'idées, 200 000 bombes à base de toxine botulinique devaient être produites chaque mois.
Et que dire du raid incendiaire sur Tokyo et ses 100 000 morts?

Que dire des 30 000 000 de victimes des mains de l'armée impériale? Des expériences aussi malsaines et cruelles faites sur des civils, hommes femmes et enfants? Des décapitations, des viols de masses?
Deux bombes c'était peut être trop mais il y en as au moins une qui n'était pas gratuite.

Je sais. On peut également ajouter l'utilisation du bacille de la peste contre les populations chinoises, les têtes coupées placées sur des clôtures, les « bataillons de réconfort », le bombardement des avions-hôpitaux, le massacre de Nankin, les détenus percés à coups de baïonnettes, et les camps de prisonniers aux conditions de vie semblables à celles des camps de concentration. Enfin, l'épisode peu connu du massacre par surprise des soldats français d'Indochine.
Et certainement beaucoup d'autres pièces accablantes pourraient grossir ce dossier déjà bien lourd.

Ceci dit, la bombe d'Hiroshima était une bombe de type canon à l'uranium 235, celle de Nagasaki - plus puissante- de type implosion au plutonium. Il était « intéressant » de tester les deux modèles, d'autant que les Américains appelaient les Japonais « les singes jaunes »...

Par contre Ils étaient persuadés qu'un débarquement sur le Honshu serait une réédition à grande échelle de la bataille d'Okinawa, avec 100 millions de kamikaze (ce qui en réalité aurait été peu probable). D'où cette idée de bombardement atomique.

Cent millions ? Il aurait fallu que l'Empire du Soleil Levant pût aligner autant d'avions et de sous-marins kamikazes !

À la veille de « l'opération Olympic », les Japonais disposaient d'une armée de 28 millions de volontaires ainsi que d'une flotte de plusieurs milliers de vedettes suicides. Plusieurs types de plans de défense intégrant les atolls étaient au point. De quoi inciter les Américains à mettre un coup d'arrêt à la guerre sans que le Japon perde trop la face.

@Anto : tu avoueras qu'il y a matière à se poser des questions non? Et si tu as mal pris ce que j'ai écris, je n'avais nulle intention de blesser.
Tu espère des réponses sérieuses sur un site de cul ?
Moi je vois ça, je me demande quelle est ton intention.

Rien que pour la question du pilote : sans discipline, pas d'armée, c'est la base. Maintenant crois-tu qu'il y avait une chance qu'un pilote désobéisse? Si oui, qu'est ce que cela aurait changé? Remets-toi dans le contexte. Poser des questions sans le contexte ne vaut rien. Je t'ai dit d'aller voir les archives ou documents historiques.

Je n'ai pas parlé de gentil/méchant, c'est tellement réducteur. Simplement aucun pays ne participe à une guerre pour la perdre et utiliser tous les moyens à disposition n'est pas incongru. A l'époque il n'y avait pas de téléphone rouge. Les japonais ont refusé deux fois de se rendre à cause de problèmes de négociation/communication. Même après la deuxième bombe. Il y a des questionnements à avoir qui sont trop complexes sur le pourquoi du comment. Par exemple : est-ce que l'ultimatum de Postdam a été tourné de façon à ce que les Japonais ne puisse y répondre favorablement parce que les Américains voulaient tester la Bombe?

Moi j'espère que grace aux Bombes lâchées à Hiroshima et Nagasaki, aucun dirigeant censé n'appuiera sur le bouton. Mais dans le cas où l'un d'entre eux serait pris de folie et le fait, que sont censés faire les autres ? Garder les mains dans les poches pour cause d'éthique?

Tu as sans doute raison, mais je remarque qu'ici beaucoup prennent les choses extremement au sérieux, voire parfois trop...

Tes réponses sont certes justes, je pense "un jour sur deux" comme toi...et l'autre je pense aux victimes innocentes.
D'un coté pragmatisme et efficacité, et d'un autre douleur pour les innocents perdus dans la fournaise.
D'un coté Nietzsche et Darwin, de l'autre le Christ... Voici mon fondement...

Quand j'entends Ethique, je pense que le camps qui se défend ne doit pas utiliser les mêmes procédés immoraux que son adversaire...et pourtant une guerre ne se gagne que comme cela...tu vois le dilemme...

Je pense que s'ils avaient fait explosé la bombe en mer au large de Hiroshima, à la vue de tous, l'effet dissuasif aurait sûrement suffit à arrêter les hostilités.

C'est tout à fait possible que cela aurait attiré l'attention des Japonais sur une arme inconnue capable de créer un aussi gros champignon, une lumière intense condensé dans une explosion bien plus grande que ce qu'ils ont vu de leur vivant. Ça aurait attiré aussi les japonais dans le style "rendez-vous, c'est votre unique chance sinon vous allez tous mourir".

Malheureusement non ! Les japonsais dans leur derive morbide et extremiste auraient continué...
C'est pour cela qu'il a fallu deux bombes.
Les japonais ont toujours considéré les américains comme des pleutres, du fait de leur capacité à se laisser faire prisonnier, une chose qui échappe completement au code du guerrier japonais.

Il est une chose de faire péter 16 kiltonnes sur un atoll desert, et une autre de le faire sur une ville de 300.000 habitants.
les japonais ont compris que les amérciaisn avaient la volonté d'en finir, et peut etre la capacité en bombes atomiques...coup de bol, les americains n'en avaient pas d'autres avant au moins 3 mois...

D'autres part comme l'a rapelé Furia Kunoi, il y avait eu une une campagne de bombardement devastatrice sur presque toutes les villes japoanaise...la célèbre "tempète de feu" si chère à ce grand humaniste qu'est Curtiss Lemay !!!

Antonin, si vraiment tu aimes l'histoire autant que tu le dis, il serait profitable pour tout le monde que tu ouvres des vrais livres d'historiens/ des bouquins universitaires traitant de la question, et que tu nous épargne l’étalage pornographique de ta tristesse et de ton indignation moral sur un topic. Çe serait un grand bien pour tout le monde ( si, si je te l'assure).

M'enfin puisque tu soulève la question:

Il ne faut jamais oublier que, comme le disait Clausewitz, on fait la guerre dans le "brouillard". C'est à dire, avec des informations (forcément) incomplètes et en supposant les pensées/stratégie de l'autre camp.
A l'été 45 le Japon était sur le point de capituler. La marine impérial était coulée en grande partie; et les soviétiques enfonçaient le front de Manchourie. La cour savait sa situation sans espoir. Toutefois l'état-major croyait encore en une possibilité de renverser la vapeur.

Les américains ignoraient les débats des hautes sphère nipponne. Par contre Ils étaient persuadés qu'un débarquement sur le Honshu serait une réédition à grande échelle de la bataille d'Okinawa, avec 100 millions de kamikaze (ce qui en réalité aurait été peu probable).
D'où cette idée de bombardement atomique.
Bien entendu le souhait de tester la nouvelle arme a joué énormément.

Aussi, il est bon de se rappeler que les bombardement incendiaires ont fait bien plus de morts chez les civils japonais que les bombardements nucléaires.

Chouette Vala Volupsa va m'apprendre l'Histoire...ça fait 42 ans que j'attendais ça !!!
Mon questionnement n'était pas historique mais moral et éthique...

C'est vrai, bien que la bombe la première A (surnommée "Gadget") avait été expérimentée auparavant à Alamogordo le 16 juillet 1945.

Attention ce que je vais dire est horrible, je le sais et je ne cautionne pas.le raisonnement.

La premier bombe se justifiait pour plusieurs raisons que des essais comme gadget ne pouvais pas solutionner.
Un elle permettait de voir les effet des radiations in Vivo, de comprendre comment ça fonctionnait sur les humains et jusqu'où, et bien sûr cela permettait aussi d'étudier la létalité de la bombe.
Deux Hiroshima était une ville située dans une cuvette qui permettait de contenir la diffusion des dites radiations le souffle ne s'étendant pas "trop loin".
Trois ça permettait aux Américains de foutre la trouille a Staline en montrant que non seulement ils avaient la bombe mais qu'en plus ils étaient prêts à s'en servir pour de vrai.
Quatre ça doutait la trouille aux alliés des américain en montrant bien qui c'est le patron.

Et ne vous y trompez pas toute ces raisons sont politiques et pas militaires.

c'est exactement ça...pour éviter entre autres que les 50.000 chars de Staline ne viennent barbotter à Brest, voire à Brighton...

Ceci dit, la bombe d'Hiroshima était une bombe de type canon à l'uranium 235, celle de Nagasaki - plus puissante- de type implosion au plutonium. Il était « intéressant » de tester les deux modèles, d'autant que les Américains appelaient les Japonais « les singes jaunes »...

Ah le racisme ça marche toujours... aprés les japonais avaient fait trés fort avec le massacre de Nankin, les esclaves sexuelles chinoise et coréennes, les camps de la mort des prisonniers américains et la fameuse Unité 731...

Il a été question de bombarder le Japon avec des bombes bourrées des agents de la peste et du charbon. Dans le même ordre d'idées, 200 000 bombes à base de toxine botulinique devaient être produites chaque mois.
Et que dire du raid incendiaire sur Tokyo et ses 100 000 morts?

Que dire des 30 000 000 de victimes des mains de l'armée impériale? Des expériences aussi malsaines et cruelles faites sur des civils, hommes femmes et enfants? Des décapitations, des viols de masses?
Deux bombes c'était peut être trop mais il y en as au moins une qui n'était pas gratuite.

Tout à fait vrai ! C'est pour cela que c'est compliqué et que je m'interroge...

@Lioubov : Oui c'est sûr mais la question de départ d'Anto concerne le pilote. Au mieux si le pilote ne se met pas au-dessus de la cible, tu ne largue pas.
Si tu relis ce que j'écris, les équipages sont des instruments, des soldats qui doivent obéir. Personne ne peut leur tenir rigueur et je ne crois pas que qui que ce soit le fasse.

Je ne connais pas assez profondément les directives de l'armée des USA ; par contre, au sein de l'armée française, il est possible de ne pas obéir aux ordres si ceux-ci entrent en conflit avec la clause de conscience du subordonné. Le devoir de désobéissance figure désormais dans l’énoncé officiel des principes de Nuremberg et se trouve inscrit aujourd’hui dans beaucoup de manuels militaires.

Je pensais à ça aussi...
Mais allons au coeur du sujet. Ce qui me gêne surtout c'est la réaction de Truman et de l'équipage de Enola gay ensuite. Photos , reportages...personne n'a esquissé le moindre remord...
Truman , quand on lui a demandé sa décision la plus tragique dans sa vie, a répondu...son divorce.
Tibbets, nietchevo. Franchement je me serais dépéché d'effacer le nom de ma mère sur le zinc aprés cet "exploit" !

Aprés chacun fait comme il veut," Dieu sonde les âmes et les coeurs..."

Chouette Vala Volupsa va m'apprendre l'Histoire...ça fait 42 ans que j'attendais ça !!!
Mon questionnement n'était pas historique mais moral et éthique...

Sauf que pour pouvoir juger la valeur morale d'une action il faut, entre autre, le mettre à la place des acteurs afin de comprendre leur perception de la situation et les éléments dont ils disposaient. Que ce soit la perception que les américains avaient des débats internes au camps japonais, ou des rivalités inter-alliés.

En bref, pour juger de cet événements, il faut se reposer (ou moins en partie) sur la recherche historiographique. Et désolé de te le dire Antonin, mais de toutes interventions sur le forum, je doute profondément de tes compétences en la matière.

Enfin bon, ça c'est si tu en as réellement quelque chose à foutre des bombardement nucléaire, et qu'il ne s'agit pas d'une de tes tentatives pour te draper dans une posture morale supérieure, à multiplier larmes de crocodiles et trémolos sur un tas de cadavres pour bien te faire voir du reste du forum.

Tu as raison, doute...
Tu me connais d'ou d'ailleurs ?? Tu as épluché mes 2170 messages ?? On a été à la fac ensemble ?? Tu connais mes postures morales, mes croyances, mes engagements ?
Tu crois vraiment que j'ai envie de me faire bien voir ici ?? Tu rigoles ou quoi ?

Et toi t'en as pas des postures morales, ton post en dégouline ??

Je te remercie, c'est exactement le genre de messages que j'adore...

Bon on pourrait continuer longtemps comme ça.

Tu as en partie raison sur certaines choses. je suis un historien amateur certes, mais il ya des chose que tu n'as pas comprises concernant les conflits et la psychologie.
Tout d'abord TOUT est psychologie, la politique les rapports hommes femmes, l'économie, et le sujet qui nous interesse la guerre. Tu ne connais pas les japonais ou plutot ce qu'étaient les japonais avant 1945. la mystique du guerrier et l'esprit de sacrifice t'échappent completement. J'en veux pour preuve les ratios de morts et de prisonniers au fur et à mesure que les américains ont avancé vers le japon.

Comme beaucoup ici , tu es le produit d'une époque et pas la meilleure, il ya un gouffre entre ce je suis et ce que tu es toi.
Donc effectivement tout comme beaucoup de jeunes historiens actuels il y a des choses qui t'échappent.
Tu vas me parler d'economie éxangue, de rareté des ressources, de débuts de famine, de blocus, certes.
Mais les hommes se nourrissent plus de symboles, l'empereur, la tradition du bushido, la defense de la patrie, l'honneur des morts que de bols de riz...certes ce sont des notions que ta génération ne peuvent pas connaitre et pour cause, elle a été élevée dans un salmigondis de bons sentiments, de fausse générosité, de confort matériel comme l'espèce humaine n'en a jamais connus.

Beaucoup de tes mots sont des insultes à mon égard, mais bon passons...

Je suis contraires et oppostions certes, je ne suis pas le genre de personnes normalisées et stéréotypées par un sytème débile...

Je suis pédant et sentencieux...si tu veux.
En définitive tu es la preuve qui renforce mes convictions.