Si vous aussi vous êtes Charlie !

Tu es couillue, Jadeite. Chapeau !

Au tout tout début, j'avais compris que les premiers "Je suis Charlie" voulaient dire "Je suis Charlie moi aussi, alors il faudra également me tirer dessus". J'ai trouvé ça courageux et j'aurais voulu l'être assez pour aller dans le 11eme et lancer ce cri moi aussi.

Et puis après, j'ai vu des gens donner des feuilles "Je suis Charlie" à leurs enfants. Cela ne voulait sans doute plus dire la même chose. D'ailleurs je crois que la définition était variable selon chacun. Etait-ce grave ? Sans doute pas.
On se sentait tous proches des victimes, de leur famille, de leurs amis et même de ceux qui les ont détesté pacifiquement et qui aujourd'hui regrettent.

Quelques jours ont passé, "être Charlie" est devenu à la mode et même un peu obligatoire. Mon boucher est Charlie, sa devanture aussi, tous les sites que je visite aussi.
Finalement maintenant c'est "ne pas être Charlie" qu'on ne sait plus trop définir: ça doit être un truc mal mais on ne sait pas bien ou cela se situe entre l'acte d'incivilité, l'impolitesse et le complotisme.

Enfin bref, tout ça pour dire que quoi que ça veuille dire, j'espère que quand ça demandera de nouveau du courage et qu'il n'y aura rien à attendre en échange, il en restera beaucoup qui seront encore Charlie.

Etre Charlie est plutôt devenu synonyme de rejet de ce genre de menace terrorisme. Je suis certains que parmi ceux qui marchaient dimanche, certains n'était pas d'accord avec le journal. Pourtant c'est devenu un symbole de rassemblement populaire contre ce genre d’extrémisme.

Après, impliquer les gamins la dedans alors qu'ils comprennent à peine ce qu'il s'est passé, n'est pas forcement une bonne idée. J'ai un neveu de 6 ans qui est venu me voir en me disant :"tu sais tonton, ya des méchants qui ont pris des pistolets et qui ont tué 12 personnes. C'est pas bien".

C'est difficile pour eux de passer au travers. Mais ont-ils suffisamment de recul pour véritablement comprendre le message , je m'interroge.

La peine de mort, oui, pour les grands criminels, tels ceux la. Bien sur que je savais que de toutes façons, les forces de l'ordre seraient obligées de les abattre, comme Mohamed Mérah. Ce sont des fanatiques, jusqu'auboutistes, aucun ne se rendra vivant, s'ils ont le moyen de faire autrement et je dis que c'est très bien ainsi. Chaque fois, cela en fait un de moins.

La citation de ce simple passage permet de démontrer que tout ton raisonnement est absurde à ce sujet, je te laisse le relire, nul besoin d'expliciter autrement une telle incohérence.

"La peine de mort pour [...] des fanatiques [...] aucun ne se rendra vivant."

Un petit point à propos des soldats. Quels qu'ils soient, ne dis pas qu'il n'y a jamais de victimes civiles collatérales, il n'y a que des hooligans qui se rencardent dans un champ désert pour se taper dessus. La technologie de nos chères démocraties permet à un soldat de pulvériser un bout de planète en appuyant sur un simple bouton, ou de piloter un drone en sirotant son café. Rappel pour souligner que je hais la guerre car il n'y a rien de propre ou noble dans une guerre. Soldat ou civil, tous sont égaux faces aux balles et aux bombes.

En revanche, je te prie de regarder la vidéo posthume de celui qui était tout seul (je ne citerai même pas son nom par mépris absolu) ou des bouts d'interviews réalisés par BFM (loin d'être une référence en matière d'éthique médiatique je te l'accorde mais ils les a lui-même contacté afin de se mettre en contact avec la police) et tu comprendras qu'il s'agit malheureusement d'un soldat (et non pas d'un psychopathe ou d'un tueur en série qui prendrait plaisir à tuer), il prétend ne pas avoir exécuté des civils mais des mécréants. Je te l'ai dit, problème de valeurs, je ne te demande pas de les comprendre, moi-même je ne comprendrai jamais, je te demande simplement de l'admettre, tout le monde ne vit pas dans TA réalité, avec TES valeurs.

Et le pire dans l'histoire, veux-tu savoir ce que c'est ? Bien sûr que tu veux savoir qu'il s'agit de vengeance, oeil pour oeil comme tu dis. Voilà la cause de tout ça. Les conséquences ne sont qu'évolutives selon les civilisations mais les causes sont et seront toujours les mêmes, la vengeance.

Oeil pour oeil ? Mon cul !

D'après toi, comme d'autres, les forces de l'ordre, qui en avait depuis le début la possibilité auraient dû faire en sorte de prendre vivant les trois terroristes.
Cela à fin de jugement mais dans ton idée, puisque ce sont des soldats, ils n'ont pas à être jugé et comme en plus ils ont simplement tué des mécréants, pourquoi les juger.

Mais admettons qu'il y ait un jugement et que tu sois appelé à être juré, que voterais-tu ? La relaxe bien sur, tu es contre toute manifestation de la violence car, mettre quelqu'un en prison, c'est lui faire violence.

Ou peut-être voterais-tu la prison avec sursis, voire une peine de vingt ans, dans dix ans ils sont dehors, ils savent que tu as été juré à leur procès, ils viennent chez toi et tuent ta famille. N'aurais-tu pas à ce moment là, le regret que la police ne les ait pas tué ou que la peine de mort existe encore ?

Mais non, bien sur, comme tu es un prédicateur de la non violence et que ce sont des soldats qui ne tuent que des mécréants ça ne te ferait ni chaud ni froid et tu passerais à autre chose, sans sourciller.

Je n'ai pas d'enfant, mais je me mets à la place d'une maman qui apprend que son fils vient d'être assassiné et qui peut lire les âneries que tu écris, je doute que dans son cœur, dans son âme, elle n'ait pas envie de te rendre la pareille.

Ce n'est pas de la vengeance que d'éliminer des criminels récidivistes, c'est juste rendre à César ce qui lui appartient. Par contre, tuer des gens sans défense est un acte odieux et mérite une répartie en rapport.

Maintenant, que tu ne sois pas d'accord sur ce point, ne m'empêche pas de dormir. Je vais cesser de dialoguer avec toi car cela apporte une polémique idiote, que tu t'efforces d'entretenir. Ici tout est dit.

parce que discuter avec toi est simple ??
tu me semble un peu intolérant envers ceux qui n'ont pas la même vision des choses que toi
ne sommes nous pas en démocratie ?
a ce titre on a le droit d'avoir des avis différents et de respecter ceux des autres
Jadeite je suis tout à fait d'accord avec toi

parce que discuter avec toi est simple ??
tu me semble un peu intolérant envers ceux qui n'ont pas la même vision des choses que toi
ne sommes nous pas en démocratie ?
a ce titre on a le droit d'avoir des avis différents et de respecter ceux des autres
Jadeite je suis tout à fait d'accord avec toi

Merci pap45, heureusement qu'il n'y a pas que des prédicateurs de la bonne parole, nous serions dans un brave bousier. déjà que nous y sommes, nous y serions un peu plus.

D'après toi, comme d'autres, les forces de l'ordre, qui en avait depuis le début la possibilité auraient dû faire en sorte de prendre vivant les trois terroristes.
Cela à fin de jugement mais dans ton idée, puisque ce sont des soldats, ils n'ont pas à être jugé et comme en plus ils ont simplement tué des mécréants, pourquoi les juger.

Je ne répond pas dans le but d'ajouter de l'huile sur un éventuel feu, mais pour apporter ma vision des choses.

Je dis pas que les forces de l'ordre ont mal agi en tuant les terroriste, je ne connais pas les conditions dans laquelle s'est déroulée la scène, et je pars du principe qu'ils n'ont pas eu le choix (effectivement, les flechettes anesthésiantes, c'est de la science fiction. C'est déjà un soulagement que les otages s'en soient sortis).

Avant d'être des soldats ou des terroristes, ce sont des hommes, des agents cosaux. Et c'est en tant qu'homme, criminels, qu'ils devaient être jugés au regard des crimes qu'ils avaient commis. C'est ainsi que notre système fonctionne, et aussi imparfait soit-il, tu admettras que c'est quand même plus juste et efficace que la barbarie de l'âge de pierre et la loi du talion, notamment sur le long terme, quand on essaie de bâtir une civilisation avec la sagesse pour valeur fondamentale.

Mais admettons qu'il y ait un jugement et que tu sois appelé à être juré, que voterais-tu ? La relaxe bien sur, tu es contre toute manifestation de la violence car, mettre quelqu'un en prison, c'est lui faire violence.

Une peine de prison, qu'est-ce que c'est, au final? C'est une simple punition, un conditionnement skinnerien. Et ca n'a jamais rendu personne meilleur, au mieux cela permet d'acquérir la peur du châtiment dans les esprits faibles.
Effectivement, je suis de ceux qui pensent qu'une peine de prison n'a pas beaucoup d'utilité, sinon celle de mettre les nuisibles hors d'état de nuire à la société: Mais c'est tout à fait stupide, au final, puisque l'individu qui entre en prison est le même que celui qui en sort, avec seulement une mauvaise expérience de plus. Il n'y a aucune pédagogie dans la peine de prison, ce n'est qu'un châtiment et une manière simpliste de se débarasser, à court terme, d'un problème (les nuisibles)

Or, ce qu'il faudrait, c'est une réeducation de ces individus, dont la vision du monde est incompatible avec la vie en communauté. Tant que la prison ne fournira pas de méthode efficace de prise en charge, elle n'aura aucune utilité sur le long terme, et restera une abbération.

Et pour les individus dangereux qui ne peuvent pas être réeduqués, c'est à dire qui ont des troubles mentaux avérés et incurables, alors il reste les hopitaux psychiatriques. Mais parmi tous les individus en prison actuellement, il n'y a qu'une infime partie qui est vraiment "incurable". Et les terroristes de Charlie Hebdo, selon moi, n'en faisaient pas partie.

Ou peut-être voterais-tu la prison avec sursis, voire une peine de vingt ans, dans dix ans ils sont dehors, ils savent que tu as été juré à leur procès, ils viennent chez toi et tuent ta famille. N'aurais-tu pas à ce moment là, le regret que la police ne les ait pas tué ou que la peine de mort existe encore ?

Mais non, bien sur, comme tu es un prédicateur de la non violence et que ce sont des soldats qui ne tuent que des mécréants ça ne te ferait ni chaud ni froid et tu passerais à autre chose, sans sourciller.

Sur ce point précis, je conseille le texte de Athanason cité précédemment, qui y répond de manière limpîde.
Tiens, je vais quand même citer le passage ici.

"qu’un individu souhaite la mort d’un autre pour quelque raison, c’est soutenable, et même assez sain. Il vaut mieux, lorsqu’on perd un proche, être prêt à déchaîner les pires enfers sur le ou la responsable. L’être humain est fait de passions, d’affects, de mythologies et la volonté de détruire qui détruit ceux qu’on aime fait partie des réflexes barbares et primitifs de l’homme sans culture, société ni conscience. On peut donc parfaitement l’imaginer. Mais que ce même individu exige que l’État institutionnalise la mort d’un autre, ce n’est plus recevable du tout. L’État est une force à laquelle on ne peut se soustraire, fondée par des principes idéologiques et philosophiques forts de l’Histoire et du progrès humain. L’État est objectif et vise l’intérêt du bien commun, et non à venger la blessure de l’individu ; cela tombe d’ailleurs fort bien puisque la puissance de l’État est soixante-six millions de fois supérieure à celle de l’individu. Il est un monstre titanesque qui nous broie d’un seul clignement de paupière. La mise à mort systématique est tout sauf humaine. Elle est un manque de civilisation et un signe de barbarie."

tu me semble un peu intolérant envers ceux qui n'ont pas la même vision des choses que toi
ne sommes nous pas en démocratie ?
a ce titre on a le droit d'avoir des avis différents et de respecter ceux des autres
Jadeite je suis tout à fait d'accord avec toi

Justement, nous sommes en démocratie. Cela n'a jamais signifié d'accepter benoîtement que tout le monde puisse dire tout et n'importe quoi, mais bien plutôt de confronter les différents points de vue entre eux pour déterminer lesquels sont les plus pertinents.
Il faut donner à tout le monde la possibilité de parler, et de remettre en question les dogmes des uns et des autres.

Du reste, je n'ai pas vu de manque de respect explicite de la part de Appat ou Jadéite. Aucun ne porte atteinte à l'intégrité de l'autre. C'est simplement un débat d'idées, ou chacun apporte des arguments pour justifier son point de vue et sa cohérence.
Et chaque lecteur peut ensuite se faire son propre avis, en fonction de l'évaluation du discours de chacun.
Ce n'est pas à la personne derrière l'écran qu'on s'attaque quand on développe un contre argumentaire, on éprouve plutôt la solidité des idées qu'il/elle défend.
Le débat d'idées, c'est cela, la démocratie.

de belles paroles tout ca
mais cela reflète que la pensée d'un individu
pourquoi n'y a t il pas eu de référendum sur la peine de mort ?
parce qu'un majorité de personne sont pour
toutes ses personnes sont donc des barbares incultes asociaux et inconscients d'après ce que je lis
je le réfute catégoriquement
je réfute également catégoriquement le fait d'enfermer en psychiatrie des gens parfaitement sain en raison de leurs idéologies ou croyances
as tu eu à faire à des délinquants ?
moi oui
et un mome de 15 ans qui "gagne" entre 10 et 13.000€ par mois avec ses larcins va lui apprendre à passer un CAP de tourneur et gagner 1.000€ par mois et rentrer chez lui le soir fatigué par une journée de travail
que penses tu d'un type condamné systématiquement dès qu'il ressort de prison qu'il faille l'éduquer ?
personnellement je trouve que le système actuel bien que perfectible n'est pas si mal
mais ca c'est mon opinion

Un jour, une vieille avec qui je mangeais le midi m'a dit un truc que j'ai d'abord trouvé stupide (le signe, justement, de son adhésion à des normes culturelles arbitraires qu'elle n'était pas capable de remettre en cause par souci d'objectivité), mais qui, plus j'y repense aujourd'hui, me parait plein de sagesse:

"Si tes désirs sont en inadéquation avec les normes de la société, c'est probablement tes désirs qui sont inadaptés, pas la société" (on peut remplacer "désirs" par "croyances")

Dans ce sens, la vidéo de Zététique suivante est superbement bien écrite (sur la méthode hypercritique):
youtube.com/watch?v=fCUIlQcZ8tU

Ainsi, avant de demander à l'Etat de mettre à mort un individu au nom de notre désir de justice, il est bon de chercher à comprendre pour quelles raisons la peine de mort a été abolie, et si c'est une bonne chose de revenir sur une telle décision.
Je ne connais pas l'histoire de France, je ne connais donc pas ce passage de l'histoire, mais je sais cependant que ce n'est pas en faisant demi tour qu'on avance. C'est une abolition qui a été votée et approuvée par le peuple, avant que ce dernier ne soit manipulé par l'émotion et le sentiment d'appartenance à un groupe qu'il veut protéger de l'extérieur par grégarité.

Pourquoi il n'y a pas eu de référendum sur la peine de mort?
Et est-ce que tu imagines les conséquences si un tel référendum avait eu lieu? (que la réponse du peuple soit oui ou non, peu importe, les conséquences aurait été énormes dans les deux cas)
Tu crois réellement que c'est simplement dans l'hypothèse ou l'avis serait positif, qu'on n'a pas demandé leur avis aux français? N'est-ce pas un peu simpliste comme analyse?

je réfute également catégoriquement le fait d'enfermer en psychiatrie des gens parfaitement sain en raison de leurs idéologies ou croyances

Ce n'est pas ce que j'ai proposé, mais pas du tout.
Il y a un paquet de gens aux croyances raciales ou thanatophiles qui espèrent, en regardant la télé bien installés chez eux, que les homosexuels brûleront en enfer, que c'est sain de manger de la viande puisque que c'est bon, que boire de l'alcool n'est pas mauvais pour la santé, que l'écologie est inutile puisqu'on va tous crever un jour.
Et, oui, ces gens, même s'ils ont des croyances stupides, arbitraires ou barbares, sont parfaitement saint et ont un mode de vie compatible avec la société actuelle. Et ils ne sont pas forcément stupides eux même.

Ce n'est pas eux que je parle de mettre en asile psychiatrique. Je parle plutôt des individus avec une personnalité perverse, qui ne voient en l'autre qu'un objet qu'ils peuvent utiliser pour arriver à leurs fins, et qui sont de toute bonne foi quand ils disent ne rien avoir à se reprocher. On ne peut pas apprendre à une telle personne à reconnaitre les autres comme des sujets: son cerveau est structuré d'une telle manière que cela est impossible. D'ailleurs il n'en aurait aucune envie lui même, puisqu'il ne pense pas avoir de problème. Un peu comme un autiste de bas niveau qui voit les visages comme des objets, et est incapable de décoder les émotions chez l'autre. C'est comme ca qu'est structuré son cerveau, et cela ne changera pas.

pourquoi crois tu qu'on a pas demandé aux Francais de se prononcer sur ce sujet ?
par peur du refus de suppression de cette peine
je ne suis pas sur qu'à l'heure actuelle une majorité de Francais dirai oui à la suppression
tu sais à l'époque de la suppression j'avais près de 30 ans donc je m'en rappel tres bien
mais peu etre que mon analyse est un peu simpliste

cevipof.com/fr/le-barometre-de-la-confiance-politique-du-cevipof/resultats-1/vague6/

A partir de la page 45 du PDF, tu as les résultats de différents sondages sur le sujet.

En Décembre 2013, seulement 20% des Français étaient pour le rétablissement de la peine de mort, et 27% "plutôt d'accord".
Entre décembre 2009 et Décembre 2014, le pourcentage de ceux qui étaient pour son rétablissement n'a jamais dépassé 50%

On peut répondre qu'un sondage ce ne sont que des chiffres et que ca n'a pas de rapport avec la réalité, qu'on ne peut pas généraliser à la population entière. Mais au moins ca donne une petite idée.

Moi, je ne suis pas sur qu'une majorité de Français soit capable de comprendre les enjeux, de s'informer et de juger en connaissance de cause.

Pourquoi crois-tu qu'on a pas demandé aux Francais de se prononcer sur ce sujet ?

Il me semble que les politiques se torchent le c.. avec les référendums lorsque les résultats sont différents de ceux qu’ils escomptent. Remémorez-vous le référendum de 2005 sur le Traité Constitutionnel Européen : nos concitoyens s’étaient prononcés contre à 55%. Les Hollandais l’avaient également rejeté.

Ce refus n’a pas empêché nos politiques de le contourner en ratifiant le Traité de Lisbonne en 2007. Ce traité reprenait pourtant les mêmes dispositions que celles qui avaient été rejetées par le peuple français lors du référendum. Mais à cette occasion, ce traité n’a été adopté que par nos (chers) députés, sans le soumettre à l’approbation des citoyens.

La démocratie directe n’existe pas.

je te renvois sur ce lien qui je cite :
"...C’est ainsi qu’en 2002, peu de temps avant le scrutin présidentiel, un sondage « confidentiel » indiquait que 62% des français approuvaient « le principe » de la peine de mort « pour les crimes graves ». ..."
tu vois tout dépend ou tu cherches

pardon c'est sur le site RFI
(le lien ne passe pas)

La démocratie directe n’existe pas.

D'après toi, pour le meilleur ou pour le pire?

je te renvois sur ce lien qui je cite :
"...C’est ainsi qu’en 2002, peu de temps avant le scrutin présidentiel, un sondage « confidentiel » indiquait que 62% des français approuvaient « le principe » de la peine de mort « pour les crimes graves ». ..."
tu vois tout dépend ou tu cherches

Oui, j'avais vu cette info sur le wiki de la peine de mort. Mais approuver le principe dans l'absolu, c'est pas la même chose qu'être pour son rétablissement dans notre propre pays.

faudra l'expliquer à ceux qui on voté pour

Souvenez-vous du procès de Patrick Henry et de ce qu'il 'en suivi. c'est son avocat et Badinter les responsables de l'abolition de la peine de mort et son procès, pour le meurtre d'un petit garçon.
Depuis il suffit de voir où cela à conduit, après la libération quelques années plus tard de Patrick Henry, plus riche à sa sortie de prison qu'avant d'y entrer et avec des diplômes qu'il n'avait pas en y entrant . Il y est retourné pour récidive et depuis, c'est nous qui le nourrissons. 36 ans sous les verrous, sa grâce refusée en juillet dernier par Hollande.

La démocratie directe n’existe pas.

D'après toi, pour le meilleur ou pour le pire?

Pour le pire, bien entendu.

Un moindre mal consisterait en une démocratie représentative, mais dans laquelle les élus le seraient pour un objectif bien précis (sans leur accorder de blanc-seing pour la durée le leur mandat), et révocables à tout instant.

Ce système porte le nom d'Anarchie.