La vie : hasard ou nécessité ?

Lioubov · 2018-05-07T07:59:24+00:00

[quote=Christine Hargensen]Ça floode sévère par ici.[/quote] [quote=Lioubov]L’éclairage "flood" éclaire des objets ou des zones au moyen de faisceaux larges ; par rapport à l’accentuation, il produit une impression d’espace. N'est-ce pas d'espace dont nous avons besoin ?[/quote] [quote=Christine Hargensen]Nous avons surtout besoin d'éléments pour l'occuper. Avec un atome de matière pour un mètre cube d'espace dans l'univers connu, vous pouvez vous y mettre dès maintenant.[/quote] [quote=Badwell]L'espace mérite qu'aucun atome ne le pollue. Comme une Tesla depuis peu... Mais je pollue moi-même ce sujet... je vais recevoir un topic, zut ![/quote] [quote=Lioubov]Et pourquoi faudrait-il l’occuper ? L’espace ne précéderait-il pas la matière ? Il a quand même fallu quelque temps avant que l’énergie se condense sous forme de matière dans l’espace-temps qui se déployait, non ? Mais on peut également envisager cela sous l’aspect quantique.[/quote] [quote=Christine Hargensen]Votre érudition sembl...

Ça floode sévère par ici.

L’éclairage "flood" éclaire des objets ou des zones au moyen de faisceaux larges ; par rapport à l’accentuation, il produit une impression d’espace.
N'est-ce pas d'espace dont nous avons besoin ?

Nous avons surtout besoin d'éléments pour l'occuper.
Avec un atome de matière pour un mètre cube d'espace dans l'univers connu, vous pouvez vous y mettre dès maintenant.

L'espace mérite qu'aucun atome ne le pollue. Comme une Tesla depuis peu... Mais je pollue moi-même ce sujet... je vais recevoir un topic, zut !

Et pourquoi faudrait-il l’occuper ? L’espace ne précéderait-il pas la matière ? Il a quand même fallu quelque temps avant que l’énergie se condense sous forme de matière dans l’espace-temps qui se déployait, non ? Mais on peut également envisager cela sous l’aspect quantique.

Votre érudition semble sans limites. Le plus impressionnant reste « quelque temps ». Quasiment tout le monde orthographie l'expression « quelques temps ».

Mon « érudition » n’est que le résultat d’une (longue) vie faite d’accumulation de connaissances dans divers domaines ; je me considère comme un « honnête homme » (dans son acception du siècle des Lumières).

Concernant votre question, il est communément admis que la vocation de l'univers est de créer la vie. Sans matière, ça risque d'être compliqué.
Puisque vous avez envie de cogiter, pouvez-vous me dire d'où provient l'information primordiale codée aux origines ? C'est-à-dire avant le big bang.

Communément ? Je suis quelque peu gêné par cet adverbe généralisateur : ce serait reléguer la « science pure » à la portion congrue ! En effet, deux courants de pensée s’affrontent sur cette question épineuse : le hasard et la nécessité.

La nécessité est défendue par le courant téléologique : l’univers aurait un but. Il s’agit là de finalisme, de déterminisme, autrement dit du « principe anthropique ». Et cette « information primordiale codée aux origines » que vous évoquez se rapproche fortement de la notion de « Grand Architecte de l’Univers », chère aux Francs-maçons. Nous ne sommes pas dans la « science pure » mais dans la métaphysique.

Toutefois, science pure et métaphysique peuvent parfois se rejoindre, car n’oublions pas que le fondateur de la théorie du big bang était un ecclésiastique, l’abbé Lemaître (ce qui avait – soit dit en passant – bien arrangé Pie XII, le pape de l’époque, car cette théorie permettait d’expliquer la création de l’univers en rapprochant le « fiat lux » de la Genèse biblique du big bang de l’astrophysique).

À l’opposé du déterminisme téléologique, les scientifiques, à l’aide d’appareils de détection de plus en plus perfectionnés, estiment que notre galaxie (la Voie Lactée) compte plusieurs centaines de milliards d’étoiles, et que l’univers pourrait compter, lui, 2000 milliards de galaxies. En faisant le produit de ces deux grandeurs, on obtient n x 200 000 000 000 000 000 000 000, soit n x 10 puissance 23 étoiles, autour desquelles graviteraient plusieurs planètes… ça donne le vertige ! Et là, je ne tiens pas compte de la théorie des multivers, développée entre autres par Hugh Everett, Jean-Pierre Luminet et Stephen Hawking… Alors pourquoi, dans cette (presque) infinité de planètes, seule notre bonne vieille Terre bénéficierait des conditions propices à l’apparition de la vie ? Quel gaspillage !

Si la cosmologie vous intéresse, je vous conseille de commencer par la lecture d’un bon bouquin de vulgarisation écrit par l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, Le chaos et l’harmonie : la fabrication du réel.

Pour ma part, je pense que la « singularité » de notre big bang pourrait être le « reflet », l’« autre extrémité » d’un trou noir situé dans un autre univers : trou noir <=> fontaine blanche.

Et pour en revenir à votre dernière question, Christine, cette « information primordiale » pourrait être – selon moi – sous-jacente à notre univers visible et quantifiable, se situant au niveau des fluctuations quantiques.
Le quantique des quantiques, en quelque sorte. :lol:

Modifié il y a 8 ans

7 mai 2018 à 10:00

Mon cher Lioubov, je me sens totalement dépassé par l'étendue de votre savoir! Quant à cette nouvelle discussion ouverte... Je laisse volontiers la parole à celles et ceux qui en ont les moyens intellectuels.

Mon cher Lioubov, je me sens totalement dépassé par l'étendue de votre savoir !

Moi aussi ! :lol:

Je laisse volontiers la parole à celles et ceux qui en ont les moyens intellectuels.

Je suppose que Christine Hargensen va s'exprimer, ce topic ayant été créé en réponse à ses questions.

Je laisse volontiers la parole à celles et ceux qui en ont les moyens intellectuels.

Je suppose que Christine Hargensen va s'exprimer, ce topic ayant été créé en réponse à ses questions.

Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).
Le loup est-il doté de patience, j'ignore ce point, mais la meute, l'instinct, m'en feraient douter.

Je suppose, bien que mes capacités intellectuelles ne soient clairement pas élevées au même niveau que vous, que la vie est possible, une sorte de luxe, quelque part, mais non nécessaire. Comme une sorte de gârerie d'un père (qui pourrait ici être la galaxie, l'Univers, le Hasard, Dieu, ou une puissance supérieure) à son enfant.

Mais ici, cela voudrait-il dire que notre système solaire serait une sorte de préféré ? J'entend par cela que Mars aurait probablement été vivable, n'est-ce pas ?
Mais simplement, ne faut il pas y avoir une "base" pour que la vie se développe ?
Ne provenons-nous pas nous-même d'un météore projeté sur la Terre il y a des milliards et des milliards d'année ? Cela ne prouverait-il donc pas que quelque part ailleurs, il y aurait la Vie ?

Pour ma part je sens que ce débat risque d'être long, et je suis impatient de voir des esprits éclairés tels que les votres répondre à ces questions.

Je réponds à tes questions, Will.

Mais ne faut il pas y avoir une "base" pour que la vie se développe ?

Qu'entends-tu par "base" ? Les conditions environnementales nécessaires pour que la vie se développe, ou bien un schéma directeur ? Et parmi les conditions environnementales, pourquoi se limiter à la chimie du carbone (comme c'est le cas ici) ? Ne pourrait-on pas imaginer une forme de vie basée sur un autre élément, comme le silicium par exemple ?

Ne provenons-nous pas nous-même d'un météore projeté sur la Terre il y a des milliards et des milliards d'années ? Cela ne prouverait-il donc pas que quelque part ailleurs, il y aurait la Vie ?

C'est la théorie de la "panspermie" ; mais il y en a d'autres. Et puis cette hypothèse ne fait que reculer d'une case (ou de plusieurs) l'origine de la vie.
Alors nous retournons à la case "départ". La vie : hasard ou nécessité ?

Modifié il y a 8 ans

7 mai 2018 à 18:58

Avez vous lu le dernier article sur les travaux de feu le grand Stephen Hawking sur l'une des grandes énigmes du Cosmos ? C'est impressionnant...

Sinon pour répondre : la vie est une nécessité hasardeuse...

Communément ? Je suis quelque peu gêné par cet adverbe généralisateur : ce serait reléguer la « science pure » à la portion congrue ! En effet, deux courants de pensée s’affrontent sur cette question épineuse : le hasard et la nécessité.

Le terme « communément » est employé depuis qu’on arrive à synthétiser les composés organiques nécessaires à la structuration de la matière vivante. Les fameuses briques.

À l’opposé du déterminisme téléologique, les scientifiques, à l’aide d’appareils de détection de plus en plus perfectionnés, estiment que notre galaxie (la Voie Lactée) compte plusieurs centaines de milliards d’étoiles, et que l’univers pourrait compter, lui, 2000 milliards de galaxies.

Sauf que l’univers visible avec Hubble ne dépasse pas le mur cosmique (treize milliards d’années-lumière). Même en parlant au conditionnel, difficile de quantifier l’étendue de l’univers. On suppose qu’il est fini, mais qu’il n’a pas de bords.

Alors pourquoi, dans cette (presque) infinité de planètes, seule notre bonne vieille Terre bénéficierait des conditions propices à l’apparition de la vie ? Quel gaspillage !

Ça rejoint ce que je dis.

Pour ma part, je pense que la « singularité » de notre big bang pourrait être le « reflet », l’« autre extrémité » d’un trou noir situé dans un autre univers : trou noir <=> fontaine blanche.

Ce qui nous rapproche des dimensions. La quatrième en l’occurrence, qui ne représente pas le temps contrairement à une idée - fausse - bien répandue.
Quant aux trous noirs, on les utilise commodément pour mettre en avant toutes sortes de théories, y compris les voyages dans le temps. Il est même avancé que le centre de notre galaxie serait occupé par un trou noir géant.

Et pour en revenir à votre dernière question, Christine, cette « information primordiale » pourrait être – selon moi – sous-jacente à notre univers visible et quantifiable, se situant au niveau des fluctuations quantiques.
Le quantique des quantiques, en quelque sorte.

Les frères Bogdanoff évoquent l’intervention d’une entité supérieure dont l’existence n’est pas à votre goût, me semble-t-il.
Concernant le quantique des quantiques, je commence à caler. Mes connaissances ne vont pas jusque-là.

Avez vous lu le dernier article sur les travaux de feu le grand Stephen Hawking sur l'une des grandes énigmes du Cosmos ? C'est impressionnant...

Bien entendu. Il s'agit d'une étude menée avec Thomas Hertog sur les multivers (hypothèse que j'ai mentionnée plus haut), et qui pourra bientôt être étudiée à l'aide de l'interféromètre à ondes gravitationnelles Lisa.

Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Il est une hirondelle qui peut voler jusqu'à onze mille mètres d'altitude et vous balancer deux bombes de deux cent cinquante kilos. Une sur le barbecue, l'autre sur la Tesla à crédit.

Il n'est pas forcé de s'y connaitre, d'ailleurs je tente de suivre cette conversation tant bien que mal -bien des termes que vous employez me sont inconnus- mais il est nécessaire de donner son avis.

D'ailleurs, comment citer une personne, cela me serait bien utile.

Pour répondre à votre question, Lioubov, je pense pour ma part que l'arrivée de la Vie, sur Terre ou peut importe où d'autre, est un enchainement de hasards manipulés à la base par une seule action - soit le Big Bang en ce qui me concerne- qui ont entrainé tout ce qui amène jusqu'à nous.
Je ne me pose pas de questions ante- Big Bang, car il vaut mieux tacher de comprendre ce qu'il s'est passé de lui à nous déjà.

Bien à vous,
William

Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Il est une hirondelle qui peut voler jusqu'à onze mille mètres d'altitude et vous balancer deux bombes de deux cent cinquante kilos. Une sur le barbecue, l'autre sur la Tesla à crédit.

Je ne parlais pas d'altitude ou de mégatonnes... juste de chronologie, et pour celà vous ne m'avez pas déçu ; combien vous êtes ponctuelle, Carrie ! Et, ce faisant, si prévisible. Ce n'est pas une déclaration, Carrie, votre agressivité commencerait à me plaire, si vous, Christine, décidiez de déposer délicatement vos 250 kilos, délicatement, saurez-vous ? Nous sommes ici nombreux à souhaiter partager avec vous ; partager ; avec vous ; nous le méritons ; vous ne le regretterez pas, Christine.

Modifié il y a 8 ans

8 mai 2018 à 07:49

Le terme « communément » est employé depuis qu’on arrive à synthétiser les composés organiques nécessaires à la structuration de la matière vivante. Les fameuses briques.

Il s’agit de la célèbre expérience de Miller et Urey réalisée il y a une soixantaine d’années qui, dans une « soupe primordiale », a mis en évidence (des décennies après qu’elle a eu lieu) des briques élémentaires du vivant. Elle a été l’objet, il y a trois ou quatre ans, d’une simulation informatique qui a prouvé que les molécules prébiotiques peuvent s’organiser dans un certain sens en évoluant vers des structures plus grandes à partir de ces « briques » plus petites lorsqu’elles sont soumises à un fort champ magnétique.

C’est une autre piste, que je n’ai pas citée expressément lorsque j’ai évoqué la théorie de la panspermie.

Sauf que l’univers visible avec Hubble ne dépasse pas le mur cosmique (treize milliards d’années-lumière). Même en parlant au conditionnel, difficile de quantifier l’étendue de l’univers. On suppose qu’il est fini, mais qu’il n’a pas de bords.

13,7 milliards d’années exactement ; il s’agit du fameux « mur de Planck » qui se situe à 10 puissance moins 43 secondes après le big bang.
Selon Jean-Pierre Luminet et sa théorie de « l’univers chiffonné », l’univers (ou plutôt « notre » univers) pourrait être fini.

Ce qui nous rapproche des dimensions. La quatrième en l’occurrence, qui ne représente pas le temps contrairement à une idée – fausse – bien répandue.

Selon la théorie des cordes, notre univers pourrait comprendre 10, voire même 11 dimensions.

Il est même avancé que le centre de notre galaxie serait occupé par un trou noir géant.

C’est le cas pour toutes les galaxies : chacune comporte en son centre un trou noir supermassif. Dans la Voie Lactée, le nôtre est nommé « Sagittaire A* ». D’après de toutes récentes hypothèses, ces trous noirs joueraient un rôle crucial dans le développement des galaxies. Mais il en existe beaucoup d’autres, bien plus petits, et même des micro-trous noirs.

Les frères Bogdanoff évoquent l’intervention d’une entité supérieure dont l’existence n’est pas à votre goût, me semble-t-il.

Les frères Bogdanoff ont été très décriés par la communauté scientifique, qui les considère comme des rigolos. Je les aimais bien lorsqu’ils présentaient leur émission Temps X à la télévision au début des années 80, mais ce ne sont pas des scientifiques.

Quant à « l’entité supérieure », je ne suis pas contre. J’attends simplement que son existence soit prouvée, même si j’ai dû m’y référer dans certains cénacles.

Concernant le quantique des quantiques, je commence à caler. Mes connaissances ne vont pas jusque-là.

Il s’agissait juste d’un clin d’œil au célèbre « cantique des cantiques » de la Bible !

Le terme « communément » est employé depuis qu’on arrive à synthétiser les composés organiques nécessaires à la structuration de la matière vivante. Les fameuses briques.

Il s’agit de la célèbre expérience de Miller et Urey réalisée il y a une soixantaine d’années qui, dans une « soupe primordiale », a mis en évidence (des décennies après qu’elle a eu lieu) des briques élémentaires du vivant. Elle a été l’objet, il y a trois ou quatre ans, d’une simulation informatique qui a prouvé que les molécules prébiotiques peuvent s’organiser dans un certain sens en évoluant vers des structures plus grandes à partir de ces « briques » plus petites lorsqu’elles sont soumises à un fort champ magnétique.

C’est une autre piste, que je n’ai pas citée expressément lorsque j’ai évoqué la théorie de la panspermie.

Sauf que l’univers visible avec Hubble ne dépasse pas le mur cosmique (treize milliards d’années-lumière). Même en parlant au conditionnel, difficile de quantifier l’étendue de l’univers. On suppose qu’il est fini, mais qu’il n’a pas de bords.

13,7 milliards d’années exactement ; il s’agit du fameux « mur de Planck » qui se situe à 10 puissance moins 43 secondes après le big bang.
Selon Jean-Pierre Luminet et sa théorie de « l’univers chiffonné », l’univers (ou plutôt « notre » univers) pourrait être fini.

Ce qui nous rapproche des dimensions. La quatrième en l’occurrence, qui ne représente pas le temps contrairement à une idée – fausse – bien répandue.

Selon la théorie des cordes, notre univers pourrait comprendre 10, voire même 11 dimensions.

Il est même avancé que le centre de notre galaxie serait occupé par un trou noir géant.

C’est le cas pour toutes les galaxies : chacune comporte en son centre un trou noir supermassif. Dans la Voie Lactée, le nôtre est nommé « Sagittaire A* ». D’après de toutes récentes hypothèses, ces trous noirs joueraient un rôle crucial dans le développement des galaxies. Mais il en existe beaucoup d’autres, bien plus petits, et même des micro-trous noirs.

Les frères Bogdanoff évoquent l’intervention d’une entité supérieure dont l’existence n’est pas à votre goût, me semble-t-il.

Les frères Bogdanoff ont été très décriés par la communauté scientifique, qui les considère comme des rigolos. Je les aimais bien lorsqu’ils présentaient leur émission Temps X à la télévision au début des années 80, mais ce ne sont pas des scientifiques.

Quant à « l’entité supérieure », je ne suis pas contre. J’attends simplement que son existence soit prouvée, même si j’ai dû m’y référer dans certains cénacles.

Concernant le quantique des quantiques, je commence à caler. Mes connaissances ne vont pas jusque-là.

Il s’agissait juste d’un clin d’œil au célèbre « cantique des cantiques » de la Bible !

Chut ! Ou on va déranger....

10 à 11 dimensions ?!
Mais où vont-ils les chercher...
Les 4 interactions fondamentales ne suffisaient donc pas ? La 5e, je peux la comprendre, mais passé ça...
Enfin je suppose que rien n'arrête le progrès...

Chut ! Ou on va déranger...

Surtout pas !
Au contraire, je vous invite à participer.

10 à 11 dimensions ?!
Mais où vont-ils les chercher...
Les 4 interactions fondamentales ne suffisaient donc pas ?

Là, on se place dans la recherche de l’unification de toutes les interactions. Trois d’entre elles ont déjà pu être unifiées dans le cadre de la « théorie du tout » ; mais ça coince au niveau de la gravité, qu’il faudrait « quantifier » pour l’intégrer aux trois interactions fondamentales qui sont déjà unifiées.

La théorie des cordes est une voie qui tente d’unifier toutes les interactions. Pour éviter d’obtenir des résultats tendant vers l’infini, cette théorie a besoin d’être formulée dans des espaces topologiques de dimension 10. Mais attention : l’existence de ces dimensions supplémentaires n’est pas exactement une prédiction de la théorie des cordes ; il s’agit plutôt d’une condition mathématique indispensable pour que cette théorie puisse exister.

Nouveau monde.

Et si nous vivions vraiment dans la matrice ?

C’est une idée hallucinante et troublante qui circule dans certains milieux scientifiques : notre monde ne serait en fait qu’un grand jeu vidéo créé par des intelligences supérieures. Est-ce aussi absurde que cela en a l'air ?

En effet, les dimensions proviennent d'équations non ré solvables sans augmenter le nombre de dimensions, tout comme la propriété "i^2" dans les complexes.
Ce qui se dit le plus souvent, c'est que l'univers est fini mais qu'il est en pleine expansion, que cela permet de se remarquer, en ayant le postulat que l'énergie contenue dans l'univers depuis le big bang à maintenant est constante.

Un courant de pensée, est que l'univers est là, il n'a pas été fait pour nous, et sa réalité ne nous est par perceptible, par notre cerveau. Prenons l'exemple de l'infini, on peut mettre un mot dessus, avoir le concept, mais l'imaginer?

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