La vie : hasard ou nécessité ?

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Lioubov
7 mai 2018 à 09:59
Ça floode sévère par ici.

L’éclairage "flood" éclaire des objets ou des zones au moyen de faisceaux larges ; par rapport à l’accentuation, il produit une impression d’espace.
N'est-ce pas d'espace dont nous avons besoin ?

Nous avons surtout besoin d'éléments pour l'occuper.
Avec un atome de matière pour un mètre cube d'espace dans l'univers connu, vous pouvez vous y mettre dès maintenant.

L'espace mérite qu'aucun atome ne le pollue. Comme une Tesla depuis peu... Mais je pollue moi-même ce sujet... je vais recevoir un topic, zut !

Et pourquoi faudrait-il l’occuper ? L’espace ne précéderait-il pas la matière ? Il a quand même fallu quelque temps avant que l’énergie se condense sous forme de matière dans l’espace-temps qui se déployait, non ? Mais on peut également envisager cela sous l’aspect quantique.

Votre érudition semble sans limites. Le plus impressionnant reste « quelque temps ». Quasiment tout le monde orthographie l'expression « quelques temps ».

Mon « érudition » n’est que le résultat d’une (longue) vie faite d’accumulation de connaissances dans divers domaines ; je me considère comme un « honnête homme » (dans son acception du siècle des Lumières).
Concernant votre question, il est communément admis que la vocation de l'univers est de créer la vie. Sans matière, ça risque d'être compliqué.
Puisque vous avez envie de cogiter, pouvez-vous me dire d'où provient l'information primordiale codée aux origines ? C'est-à-dire avant le big bang.

Communément ? Je suis quelque peu gêné par cet adverbe généralisateur : ce serait reléguer la « science pure » à la portion congrue ! En effet, deux courants de pensée s’affrontent sur cette question épineuse : le hasard et la nécessité.

La nécessité est défendue par le courant téléologique : l’univers aurait un but. Il s’agit là de finalisme, de déterminisme, autrement dit du « principe anthropique ». Et cette « information primordiale codée aux origines » que vous évoquez se rapproche fortement de la notion de « Grand Architecte de l’Univers », chère aux Francs-maçons. Nous ne sommes pas dans la « science pure » mais dans la métaphysique.

Toutefois, science pure et métaphysique peuvent parfois se rejoindre, car n’oublions pas que le fondateur de la théorie du big bang était un ecclésiastique, l’abbé Lemaître (ce qui avait – soit dit en passant – bien arrangé Pie XII, le pape de l’époque, car cette théorie permettait d’expliquer la création de l’univers en rapprochant le « fiat lux » de la Genèse biblique du big bang de l’astrophysique).

À l’opposé du déterminisme téléologique, les scientifiques, à l’aide d’appareils de détection de plus en plus perfectionnés, estiment que notre galaxie (la Voie Lactée) compte plusieurs centaines de milliards d’étoiles, et que l’univers pourrait compter, lui, 2000 milliards de galaxies. En faisant le produit de ces deux grandeurs, on obtient n x 200 000 000 000 000 000 000 000, soit n x 10 puissance 23 étoiles, autour desquelles graviteraient plusieurs planètes… ça donne le vertige ! Et là, je ne tiens pas compte de la théorie des multivers, développée entre autres par Hugh Everett, Jean-Pierre Luminet et Stephen Hawking… Alors pourquoi, dans cette (presque) infinité de planètes, seule notre bonne vieille Terre bénéficierait des conditions propices à l’apparition de la vie ? Quel gaspillage !

Si la cosmologie vous intéresse, je vous conseille de commencer par la lecture d’un bon bouquin de vulgarisation écrit par l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, Le chaos et l’harmonie : la fabrication du réel.

Pour ma part, je pense que la « singularité » de notre big bang pourrait être le « reflet », l’« autre extrémité » d’un trou noir situé dans un autre univers : trou noir <=> fontaine blanche.

Et pour en revenir à votre dernière question, Christine, cette « information primordiale » pourrait être – selon moi – sous-jacente à notre univers visible et quantifiable, se situant au niveau des fluctuations quantiques.
Le quantique des quantiques, en quelque sorte. :lol:
Modifié 7 mai 2018 à 10:00
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Lioubov
8 mai 2018 à 10:20
C’est une idée hallucinante et troublante qui circule dans certains milieux scientifiques : notre monde ne serait en fait qu’un grand jeu vidéo créé par des intelligences supérieures. Est-ce aussi absurde que cela en a l'air ?

Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés."
Anthynéa : "Mais depuis que ses parents lui ont offert une console de jeu vidéo, il s'est enfin mis à jouer."
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Anthynéa
8 mai 2018 à 10:51
Dans les années 60-70 prend corps une théorie dite des « Anciens Astronautes » selon laquelle les extraterrestres sont souvent intervenus sur Terre dans les temps anciens ; ils auraient inspiré nos religions, aidé à la construction de certains monuments qui défient les lois de la gravité et même créé l’être humain par hybridation de leurs cellules avec celles des primates. Il y aurait donc de l’extraterrestre en nous ! Pur délire d’auteurs de science-fiction ?
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Doogy Woogy
8 mai 2018 à 11:12
Peu importe que ce soit un délire d'auteur ou la réalité, la question reste: qu'est ce qu'il y avait avant?

Que l'on prenne la théorie du big-bang ou la croyance en un dieu créateur, on bute finalement toujours sur cette question.
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Will pas-sage
8 mai 2018 à 12:03
La théorie des cordes reste une théorie, il est vrai que nous essayons de comprendre, que nous besoin de comprendre.
Cependant il ne faut pas se laisser influencer par n'importe quoi. Par exemple, certains disent que la lumière provenant de certaines étoiles que nous pouvons observer dateraient de quelques minutes (certains disent même secondes) après la "création" de l'univers.

Mais prenons ce que disait Lavoisier: rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Et la théorie d'Einstein, sur la distorsion de l'espace et du temps en dépassant la vitesse de la lumière.
Ce pourrait il donc que notre Univers, soit lui même constitué d'autres, changeant de forme au gré de ces ajouts, puis finissant par se désagréger pour en former un autre. Il n'y aurait par cela ni commencement ni fin, juste une reconstruction perpétuelle.
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megalosex
8 mai 2018 à 12:27
Je n'avais pas l'intention de m'immiscer dans ce débat de (très) haut niveau, mais j'ai tout de même une question concernant l'univers : a t-il une fin ? S'il en a une, qui y a t-il après ? Et s'il n'a pas de fin, comment imaginer cela ? J'avoue que ça m'angoisse parfois ....
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Sin-A-Moon
8 mai 2018 à 12:49
Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Les hirondelles, les hirondelles... Oui mais que voulez-vous dire ? Africaines ou européennes ?
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bico
8 mai 2018 à 13:52
J'en connais un qui va tomber dans le ravin
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Doogy Woogy
8 mai 2018 à 14:07
Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Les hirondelles, les hirondelles... Oui mais que voulez-vous dire ? Africaines ou européennes ?

Et portent-elles des noix de coco?
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Will pas-sage
8 mai 2018 à 14:12
Megalosex,
Pour répondre à votre question, clairement, on ne peut pas l'affirmer, mais la plupart disent que oui, il a une fin.
Mais disons que pour nous il est impossible d'y arriver.
L'Univers est disons comme un tout petit fruit sur lequel on place deux marques pour former une ligne que l'on veut suivre pour trouver la fin.
De Un: vous ne pouvez pas partir en ligne droite, du fait que c'est une sphère.
De deux: l'Univers grandis, gagne en superficie, les systèmes solaires et galaxies se déplacent.

Donc oui il est fini, bien que ce soit une supposition car nous ne pouvons le confirmer car nous n'atteignons pas une assez grande vitesse
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Badwell
8 mai 2018 à 14:46
Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Les hirondelles, les hirondelles... Oui mais que voulez-vous dire ? Africaines ou européennes ?

J'ai trop peu pratiqué l'Afrique et Madagascar pour répondre comparativement à votre question ; aussi ne fais-je référence qu'aux hirondelles de nos campagnes, en voie de disparition. J'ai lu ici ou là que celles à vélo reprenaient du service tarifé.
Mais mon dialogue en l'occurrence ne traitait que de ponctualité crépusculaire.
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Badwell
8 mai 2018 à 14:53
Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Il est une hirondelle qui peut voler jusqu'à onze mille mètres d'altitude et vous balancer deux bombes de deux cent cinquante kilos. Une sur le barbecue, l'autre sur la Tesla à crédit.

La Tesla est déjà bien trop loin dans sa parabole. Et ne touchez pas à mon barbecue, vous abîmeriez mon four à pain ! Et là vous dépasseriez les bornes, même si vous êtes (souvent) hors limites.
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Lioubov
8 mai 2018 à 14:56
Dans les années 60-70 prend corps une théorie dite des « Anciens Astronautes » selon laquelle les extraterrestres sont souvent intervenus sur Terre dans les temps anciens ; ils auraient inspiré nos religions, aidé à la construction de certains monuments qui défient les lois de la gravité et même créé l’être humain par hybridation de leurs cellules avec celles des primates.

Je suppose, Anthynéa, que tu fais allusion à Erich von Däniken, l’auteur de Présence des extraterrestres (1969). Par la suite, dans les années 70, beaucoup d’auteurs se sont engagés sur cette voie, comme Robert Charroux avec des titres bien ronflants (Histoire inconnue des hommes depuis 100.000 ans / Le livre du passé mystérieux / Le livre du mystérieux inconnu / Le livre des mondes oubliés / Le livre des maîtres du monde) dont j’étais friand à cette époque-là ; mais n’oublions pas leurs célèbres prédécesseurs, Jacques Bergier et Louis Pauwels, avec Le matin des magiciens (1960).

Si nous remontons dans le temps jusqu’aux temps bibliques, nous trouvons dans le premier chapitre du Livre d’Ézéchiel (dans l’Ancien Testament) la description d’une vision qu’il aurait eue ; d’après ses dires, cela pourrait ressembler à un vaisseau extraterrestre et à ses occupants.

Et si nous nous donnons la peine de remonter encore plus loin, nous trouvons des tablettes d’argile couvertes d’écriture cunéiforme (ce sont les tout premiers écrits connus) de l’époque sumérienne (Mésopotamie) qui relatent, dans l’épopée d'Atrahasis, le récit de dieux (les Anunnaki, que l’on trouve aussi dans l’épopée de Gilgamesh) venus sur la Terre. Leurs esclaves s’étant révoltés contre eux à cause de la dureté du travail qu’ils leur imposaient, Enki créa un nouvel être, l’homme. L’écrivain Zecharia Sitchin n’a pas hésité à affirmer que cet homme serait le résultat de manipulations génétiques entre l’ADN des Anunnaki et celui des proto-humains ; Sitchin fait également le lien avec la mythique planète Nibiru d’où seraient provenus les Anunnaki.

Il y aurait donc de l’extraterrestre en nous ! Pur délire d’auteurs de science-fiction ?

Ce n’est pas un délire, Anthynéa : c’est la pure vérité. « Extraterrestre » signifie « extérieur à la Terre ». Or, le seul élément existant dans les premiers temps de l’univers était l’hydrogène. Cet hydrogène s’est aggloméré dans certaines zones, et lorsque sa masse atteignait une valeur suffisante, le nuage d’hydrogène s’effondrait sur lui-même pour donner naissance à une étoile (composée uniquement d’hydrogène au départ). Puis, au fil des millions d’années, les étoiles – immenses athanors – créaient des éléments de plus en plus complexes. Et lorsqu’elles arrivaient au terme de leur existence, certaines d’entre elles explosaient sous forme de supernovæ en projetant dans l’univers tous ses éléments constitutifs.

Tous les atomes de notre corps sont de la poussière d’étoile : nous pouvons donc affirmer que nous ne sommes pas qu’un peu extraterrestres, mais extraterrestres à 100%.
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Badwell
8 mai 2018 à 14:56
Les couteaux volent bas plutôt le soir (comme les hirondelles).

Les hirondelles, les hirondelles... Oui mais que voulez-vous dire ? Africaines ou européennes ?

Et portent-elles des noix de coco?

Vous évoquez une bien sirupeuse potion, DW...
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Lioubov
8 mai 2018 à 15:01
Euh... ce serait trop vous demander d'aller poursuivre votre diatribe en un autre lieu qu'ici ? Je vous en remercie.
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Lioubov
8 mai 2018 à 16:06
Ce qui se dit le plus souvent, c'est que l'univers est fini mais qu'il est en pleine expansion, que cela permet de se remarquer en ayant le postulat que l'énergie contenue dans l'univers depuis le big bang à maintenant est constante.

Exact. Comme l’avait précisé Lavoisier, « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » : c’est l’équivalence matière/énergie remarquablement résumée par l’équation d’Einstein, E=Mc2.
Un courant de pensée est que l'univers est là, il n'a pas été fait pour nous, et sa réalité ne nous est pas perceptible par notre cerveau.

Il ne nous est perceptible que d’une manière extrêmement restreinte.
Nous le percevons à travers nos sens, qui sont eux-mêmes très limités. Que voit-on ? Le spectre des ondes électromagnétiques que nous appelons « lumière visible » ne correspond qu’à une minuscule partie de ce spectre, uniquement aux fréquences comprises entre 400 et 700 nanomètres. Pourtant ce spectre s’étend des rayons gamma jusqu’aux ondes radio, en passant par les rayons X, les ultraviolets, la lumière visible, le rayonnement infrarouge et les micro-ondes. Il en est de même pour les sons que nous percevons (de 20 Hz à environ 14.000 Hz) : nous ne distinguons pas les infrasons ni les ultrasons. Et là, il ne s’agit que de la sensibilité de nos récepteurs !

Alors comment appréhender la réalité dans sa totalité alors qu’elle nous est transmise via des impulsions électriques jusqu’à notre cerveau, puis, à l’intérieur de celui-ci, par une combinaison de substances chimiques (les neurotransmetteurs) et d’impulsions électriques ? Notre cerveau ne nous donne qu’un aperçu de la réalité ; il la traduit (en la restreignant) à travers ces divers processus. Nous nous trouvons enchaînés dans la caverne de l’allégorie de Platon, prenant pour réalité ce qui n’est qu’ombres projetées sur les parois de cette caverne.
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bico
8 mai 2018 à 16:24
Ce qui se dit le plus souvent, c'est que l'univers est fini mais qu'il est en pleine expansion, que cela permet de se remarquer en ayant le postulat que l'énergie contenue dans l'univers depuis le big bang à maintenant est constante.

Exact. Comme l’avait précisé Lavoisier, « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » : c’est l’équivalence matière/énergie remarquablement résumée par l’équation d’Einstein, E=Mc2.
Un courant de pensée est que l'univers est là, il n'a pas été fait pour nous, et sa réalité ne nous est pas perceptible par notre cerveau.

Il ne nous est perceptible que d’une manière extrêmement restreinte.
Nous le percevons à travers nos sens, qui sont eux-mêmes très limités. Que voit-on ? Le spectre des ondes électromagnétiques que nous appelons « lumière visible » ne correspond qu’à une minuscule partie de ce spectre, uniquement aux fréquences comprises entre 400 et 700 nanomètres. Pourtant ce spectre s’étend des rayons gamma jusqu’aux ondes radio, en passant par les rayons X, les ultraviolets, la lumière visible, le rayonnement infrarouge et les micro-ondes. Il en est de même pour les sons que nous percevons (de 20 Hz à environ 14.000 Hz) : nous ne distinguons pas les infrasons ni les ultrasons. Et là, il ne s’agit que de la sensibilité de nos récepteurs !

Alors comment appréhender la réalité dans sa totalité alors qu’elle nous est transmise via des impulsions électriques jusqu’à notre cerveau, puis, à l’intérieur de celui-ci, par une combinaison de substances chimiques (les neurotransmetteurs) et d’impulsions électriques ? Notre cerveau ne nous donne qu’un aperçu de la réalité ; il la traduit (en la restreignant) à travers ces divers processus. Nous nous trouvons enchaînés dans la caverne de l’allégorie de Platon, prenant pour réalité ce qui n’est qu’ombres projetées sur les parois de cette caverne.

En effet, bien que E= mc^2 est la version simpliste de la formule, c'est d'ailleurs en partie grâce à cette formule, ainsi que le constat que les galaxies étaient en rotation bien plus rapide que prévu qu'on en a déduit qu'il y'avait présence d'une autre forme matière, dite non baryonique.

En fait selon les périodes, et courants de pensée, certains pensent que notre façon de penser le monde est limitée, ou juste une réalité propre à l'homme(et inter-hommes) et différente de la réalité ( spinoza, nietzche, shopen...). Comme l'on dit en physique, on a un modèle, il fonctionne bien, jusqu'à qu'on en trouve un autre.
Cela a été le cas avec la relativité générale de newton, puis restreinte (pour les ensembles macroscopiques) et enfin quantique (" personne ne comprend la théorie quantique ! ")
Au fond nous n'aurons jamais de réponses certaines à ces questions.
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Lioubov
8 mai 2018 à 16:44
[...] Comme l'on dit en physique, on a un modèle, il fonctionne bien, jusqu'à qu'on en trouve un autre.

C'est ce qu'on appelle un changement de paradigme.
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Lioubov
8 mai 2018 à 16:45
Peu importe que ce soit un délire d'auteur ou la réalité, la question reste : qu'est ce qu'il y avait avant ? Que l'on prenne la théorie du big bang ou la croyance en un dieu créateur, on bute finalement toujours sur cette question.

Et si l’univers n’avait ni début, ni fin ? Et si le temps n’était qu’une illusion ? Ce n’est pas le temps que l’on mesure, mais la progression des aiguilles sur le cadran d’une horloge (ou le nombre de vibrations d’un quartz, ou encore le nombre de transitions d’un état à un autre dans un élément donné). En effet, les équations qui décrivent le temps sont réversibles. Pourquoi semble-t-il s’écouler dans un sens plutôt que dans un autre ? C’est le thème qui sous-tend l’un de mes textes, Une vie. Alors, dans le cas où le temps ne serait qu’un éternel présent, les notions d’« avant » et d’« après » n’ont pas de sens.
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Badwell
8 mai 2018 à 17:03
Ça floode sévère par ici.

L’éclairage "flood" éclaire des objets ou des zones au moyen de faisceaux larges ; par rapport à l’accentuation, il produit une impression d’espace.
N'est-ce pas d'espace dont nous avons besoin ?

Nous avons surtout besoin d'éléments pour l'occuper.
Avec un atome de matière pour un mètre cube d'espace dans l'univers connu, vous pouvez vous y mettre dès maintenant.

L'espace mérite qu'aucun atome ne le pollue. Comme une Tesla depuis peu... Mais je pollue moi-même ce sujet... je vais recevoir un topic, zut !

Et pourquoi faudrait-il l’occuper ? L’espace ne précéderait-il pas la matière ? Il a quand même fallu quelque temps avant que l’énergie se condense sous forme de matière dans l’espace-temps qui se déployait, non ? Mais on peut également envisager cela sous l’aspect quantique.

Votre érudition semble sans limites. Le plus impressionnant reste « quelque temps ». Quasiment tout le monde orthographie l'expression « quelques temps ».

Mon « érudition » n’est que le résultat d’une (longue) vie faite d’accumulation de connaissances dans divers domaines ; je me considère comme un « honnête homme » (dans son acception du siècle des Lumières).
Concernant votre question, il est communément admis que la vocation de l'univers est de créer la vie. Sans matière, ça risque d'être compliqué.
Puisque vous avez envie de cogiter, pouvez-vous me dire d'où provient l'information primordiale codée aux origines ? C'est-à-dire avant le big bang.

Communément ? Je suis quelque peu gêné par cet adverbe généralisateur : ce serait reléguer la « science pure » à la portion congrue ! En effet, deux courants de pensée s’affrontent sur cette question épineuse : le hasard et la nécessité.

La nécessité est défendue par le courant téléologique : l’univers aurait un but. Il s’agit là de finalisme, de déterminisme, autrement dit du « principe anthropique ». Et cette « information primordiale codée aux origines » que vous évoquez se rapproche fortement de la notion de « Grand Architecte de l’Univers », chère aux Francs-maçons. Nous ne sommes pas dans la « science pure » mais dans la métaphysique.

Toutefois, science pure et métaphysique peuvent parfois se rejoindre, car n’oublions pas que le fondateur de la théorie du big bang était un ecclésiastique, l’abbé Lemaître (ce qui avait – soit dit en passant – bien arrangé Pie XII, le pape de l’époque, car cette théorie permettait d’expliquer la création de l’univers en rapprochant le « fiat lux » de la Genèse biblique du big bang de l’astrophysique).

À l’opposé du déterminisme téléologique, les scientifiques, à l’aide d’appareils de détection de plus en plus perfectionnés, estiment que notre galaxie (la Voie Lactée) compte plusieurs centaines de milliards d’étoiles, et que l’univers pourrait compter, lui, 2000 milliards de galaxies. En faisant le produit de ces deux grandeurs, on obtient n x 200 000 000 000 000 000 000 000, soit n x 10 puissance 23 étoiles, autour desquelles graviteraient plusieurs planètes… ça donne le vertige ! Et là, je ne tiens pas compte de la théorie des multivers, développée entre autres par Hugh Everett, Jean-Pierre Luminet et Stephen Hawking… Alors pourquoi, dans cette (presque) infinité de planètes, seule notre bonne vieille Terre bénéficierait des conditions propices à l’apparition de la vie ? Quel gaspillage !

Si la cosmologie vous intéresse, je vous conseille de commencer par la lecture d’un bon bouquin de vulgarisation écrit par l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, Le chaos et l’harmonie : la fabrication du réel.

Pour ma part, je pense que la « singularité » de notre big bang pourrait être le « reflet », l’« autre extrémité » d’un trou noir situé dans un autre univers : trou noir <=> fontaine blanche.

Et pour en revenir à votre dernière question, Christine, cette « information primordiale » pourrait être – selon moi – sous-jacente à notre univers visible et quantifiable, se situant au niveau des fluctuations quantiques.
Le quantique des quantiques, en quelque sorte. :lol:

Ouf ! Rien sur le montant de mon topic... Pas si sévère, le loup garde X...
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Lioubov
8 mai 2018 à 17:20
Je n'avais pas l'intention de m'immiscer dans ce débat de (très) haut niveau, mais j'ai tout de même une question concernant l'univers : a t-il une fin ? S'il en a une, qui y a t-il après ? Et s'il n'a pas de fin, comment imaginer cela ? J'avoue que ça m'angoisse parfois...

« Le silence éternel des espaces infinis m’effraie. » (Pascal)

L’univers pourrait avoir une fin s’il était fermé (cf. la théorie de Jean-Pierre Luminet sur « l’espace chiffonné » que je ne vais pas développer ici ; ce que nous prenons pour des astres se situant très loin ne seraient que des réflexions d’astres existants). Et s’il avait une fin, un penseur de l’Antiquité s’était imaginé aux confins de l’univers et s’était demandé : « Et si j’étends mon bras plus loin que le bord de l’univers ? » Il en avait conclu : « Ce serait encore l’univers. » Tout ça pour te donner une notion de l’infini.

Mais on peut dire que, tout en étant infini, l’univers a quand même une fin. Paradoxal, non ? L’univers est en expansion constante (et, paraît-il, la « vitesse » de son expansion s’accélérerait même – légèrement – de plus en plus). Toutefois, n’oublions pas que ce sont les dimensions (connues et inconnues) qui se déploient, non pas dans un espace vide préexistant, mais que ce sont ces dimensions qui, en se déployant, créent l’espace dans lequel elles se déploient. Donc « la fin de l’univers » se situerait à la limite de la sphère engendrée par le déploiement des dimensions dans le « rien », dans le « néant », un état sans temps ni espace ni énergie.
Modifié 8 mai 2018 à 17:21
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