Le sexisme ordinaire, un allié du féminisme ?

Mais je pense qu'on aura compris depuis le temps mon mépris et ma suspicion envers ces adolescents qui, en quête de sensations et de pseudo révolution, tirent une balle dans le pied des meufs qu'ils prétendent défendre

Et c'est vrai bien au-delà des "meufs".

En dépit de quelques réserves, notamment la non représentativité de ce type de forum, surtout vu la faiblesse de l'échantillon, ainsi que le doute obligatoire sur l'identité des intervenants, il y a un point qui va dans le sens de ce que j'observe déjà au-dehors : le désintérêt de plus en plus manifeste (et "désintérêt" est encore très en-dessous de ma pensée réelle) de la plupart des "minorités" pour les groupes censés les défendre.

La composition sociologique (supposée donc) des différents "camps" est ici assez marquée. À la relecture, il est assez frappant de voir une certaine redondance des arguments utilisés (ce n'est pas un jugement, je m'inscris dedans) : plusieurs "gauchos" ont dit qu'ils avaient clairement eu les moyens de s'élever davantage, voire qu'ils étaient issus de familles "puissantes", mais qu'ils avaient fait le choix de faire passer d'autres choses avant.
À l'inverse, plusieurs "droitards" ont insisté sur leurs origines modestes, voire leurs origines tout court.

Est-ce qu'il faut, pour se faire excuser, être issu socialement de ce qui est censé être le camp d'en face ou, de manière contre-intuitive et limite absurde, la gauche serait le "parti" des riches et la droite celui des pauvres ??

PS : j'emploie ici les termes gauche et droite par souci de clarté, même s'ils sont à mon avis largement dépassés.

Quel bavard, ce Nkari !

"Le désintérêt de la plupart des "minorités" pour les groupes censés les défendre."

J'ai horreur de me considérer comme une minorité mais là dessus mon avis est assez clair : Je suis peut être assez grande pour pouvoir défendre ma cause toute seule et pour ne pas vouloir être le jeu de quelques petits bourgeois en manque de sensations fortes

Eh vous avez déconné les gens sérieux, j'ai pas eu le courage de tout lire mais vous êtes grave :D

Je note que Nkari a une argumentation en béton, j'aimerais pas t'avoir en face de moi dans un débat t'es solide sérieux.

Pour ce qui est du fond du débat (vu que je l'ai un peu lancé ^^') tout le monde connaît mon avis, je suis fondamentalement socialiste et une meilleure distribution des richesses est pour moi un signe objectif de qualité de vie d'une société. La valeur du mérite (la méritocratie supposée) qu'Haleen invoquait me dérange énormément. Si on part de ce constat, alors Bezos "mérite" à lui tout seul plusieurs millions d'autres gens? Comment peut-on considérer qu'un individu (même si on ne regarde que l'aspect économique de la chose) en vaut des millions et considérer que c'est normal, que c'est pas moralement inacceptable et que finalement, les 130 milliards que le bonhomme possède ne sont "que le fruit de son dur labeur"? Toutes ces petites gens (qu'elles sont admirables!) sont le fondement même de la fortune de ces personnes. Sans elles, l'administrateur (quand il n'est pas qu'un actionnaire!) ne saurait être milliardaire. Personne n'est riche sans provoquer directement la pauvreté des autres, c'est un fait, et s'il vous dérange, questionnez votre conscience mais ne me reprochez pas de vous la balancer au visage. Si vous l'assumez tant mieux, la loi et la société sont de votre côté et vous avez certainement bien raison d'en profiter. Personnellement je ne saurais tolérer une telle société, ça me dépasse, m'écoeure et me donne envie de vomir. Après je préfère donner dans le ad societas que le ad hominem. Que Haleen, ou Bezos en aient profité c'est une chose, et tant mieux pour eux. Qu'ils investissent derrière pour l'écologie, ou la jeunesse, ou les minorités défavorisées, c'est de toute façon un grain de sable dans un océan de saloperie, vu que ces fortunes sont toutes fondées sur des dégâts qu'on ne peut même pas imaginer. Cela revient à arracher 100 bras, les découper en morceaux, recoudre une partie de chacun de ces bras pour en fabriquer un tout neuf pour un pauvre malgache tétraplégique victime du Vietâm, tout en jetant tous les autres morceaux de bras au compost. Les philanthropes, c'est juste ceux qui ont décidé de fabriquer ce bras plutôt que de jeter le tout. On peut bien leur laisser le fait qu'ils font de leur mieux pour faire au mieux, on peut même arguer que la plupart ne se rendent pas compte du mal qu'ils provoquent (vu comment les mécanismes de production sont opaques), mais il faut arrêter de considérer que c'est une "bonne action" dans son ensemble. Cristiano Ronaldo a été acclamé parce qu'il a injecté quelques millions dans des écoles pour les jeunes et tout le tralala. Il y a bien plus de millions qui ont été fraudés en fisc (qui donc, indirectement, auraient eux aussi servi à des écoles et des jeunes), et bien, bien, bien plus de millions qui viennent de ses sponsors qui eux-mêmes gagnent leur blé en vendant une fortune des maillots fabriqués pour une misère dans des pays du tiers-monde sur le salaire misérable des enfants et des ouvriers précaires. Mais c'est leur faute, ils n'avaient qu'à naître au bon moment et au bon endroit, ou trouver le "courage" de construire un radeau avec 4 cailloux et une fleur de palmier, venir ici, accepter de vivre à la rue pendant 10 ans, puis accepter d'être considérés comme la pire des merdes par la société dans son quasi-ensemble pendant 20 ans de plus, manger du riz à l'eau pendant 30 ans histoire de pouvoir "enfin" investir et alimenter le système qui les a menés là, et crever la bouche ouverte, le ventre-vide, mais le compte en banque plein. Je redis ce que j'ai dit avant: si tous les pauvres devenaient riches, alors tous les riches deviendraient pauvres, et riches à la fois. Au final, pour un riche, valoriser le mérite et la réussite et l'encourager, c'est prendre le risque de se faire détrôner. L'intérêt final d'un riche, c'est qu'un maximum de gens restent pauvres, sinon il ne peut rester riche. C'est pas beaucoup plus compliqué que cela, et toute autre lecture du système est illusoire et naïve. Ou alors il faut croire en la "croissance infinie" comme dans les modèles de Solow ou Lucas.

Et je trouve dommage que le débat ait autant dégénéré en une série d'attaques personnelles parmi certains membres. De ce que j'ai pu lire, je trouve la philosophie et le schéma de pensée de Haleen SUR CE SUJET totalement méprisables. Cela n'entache en rien le respect que j'ai pour elle.

Et effectivement, la discussion risque de tourner en rond. C'est toujours possible de convaincre les gens, mais sur un forum (avec la forme d'expression limitée que cela implique) c'est très peu probable. 20 pages pour remettre en question les fondements-mêmes de la société dans laquelle on évolue, tous avec des parcours différents qu'on tait en grande partie pour l'anonymat qu'un tel forum implique, c'est pas assez.

Quel bavard, ce Nkari !

Et pas que lui! Surtout que tout ça se fait sans pop-corn, sans public, et sans la "star vedette" qui est entrain de galoper dans les steppes...

Dis moi franchement cosak, toi qui observe tout ça de haut, es-ce que je ne ferais pas mieux, vu la "direction" que prend le débat, de poser des RTT et d'aller gratter le ventre de ma guitare...

Alors Bezos "mérite" à lui tout seul plusieurs millions d'autres gens ? [...] Toutes ces petites gens (qu'elles sont admirables !) sont le fondement même de la fortune de ces personnes. Sans elles, l'administrateur (quand il n'est pas qu'un actionnaire!) ne saurait être milliardaire. Personne n'est riche sans provoquer directement la pauvreté des autres.

Je sens que je vais me prendre des coups dans la gueule, mais comme j’adore les statistiques, je vais me faire l’avocat du diable.

Ci-dessous, les 20 personnes les plus riches du monde
(leur fortune est exprimée en milliards de dollars).

– Jeff Bezos : 131
– Bill Gates : 96,5
– Warren Buffett : 82,5
– Bernard Arnault : 76
– Carlos Slim Helú : 64
– Amancio Ortega : 62,7
– Larry Ellison : 62,5
– Mark Zuckerberg : 62,3
– Michael Bloomberg : 55,5
– Larry Page : 50,8
– Charles Koch : 50,5
– David Koch : 50,5
– Mukesh Ambani : 50
– Sergueï Brin : 49,8
– Françoise Bettencourt : 49,3
– Jim Walton : 44,6
– Alice Walton : 44,4
– Robson Walton : 44,3
– Steve Ballmer : 41,2
– Ma Huateng : 38,8

Total général : 1 207,20 milliards de dollars

Sachant que la population mondiale est évaluée à 7,7 milliards d’individus, faisons main basse sur le magot des 20 personnes les plus riches, et répartissons-le entre chaque individu à la surface du globe. Qu’obtient-on ? 156,78 dollars, soit de quoi faire bombance chaque jour avec 0,43 dollar pendant une année. Super !

Mais que font de leur argent les personnes richissimes ?
En plus d’investir, elles consomment. Pas le genre de biens qui sont à notre portée, bien entendu.

Prix d’achat d’un yacht : 1 million d’euros le mètre linéaire (certains atteignent 180 mètres).
Frais annuels (pour un « petit » yacht de 45 mètres) :
• carburant : 400 000 $
• frais de mise à quai : 350 000 $
• assurance : 240 000 $
• entretien et réparations : 1 million $
• salaires de l'équipage : 1,4 million $

Prix d’achat d’un jet privé : 500 millions de dollars pour le plus cher (un Airbus A380).

Tout cela fournit du travail aux constructeurs et fait vivre de très nombreuses familles.

Alors, êtes-vous toujours favorables à l’égalitarisme forcené ?

Tilia te répondrai qu'il faut pas prendre les 20 personnes les plus riches du monde mais la proportion des 3 % qui en détiennent la plus grade partie et là le chiffre c'est tout autre chose...

Mais laissez tranquille la caisse de mes pop-corn...

Alors oui si on ne prend que les 20 premiers. Pourquoi ne pas déjà étendre à toute la catégorie "milliardaire" qui compte quand même 2153 personnes? Là, tout de suite, on arrive à 60% de la richesse de l'humanité. 2153 divisé par 7.7 milliards, c'est 0.000028% de la population qui concentre plus de richesses que les 4.6 milliards les plus pauvres de la planète.

Mais pour garder tous tes chiffres (vu que j'ai la flemme d'additionner 2153 montants manuellement): si les 7.7milliards de personnes achetaient tous quelque chose pour 100 dollars, quelque soit le produit (bouffe, vêtements, électroménager) on arrive à 770 milliards. Chacun de ces 20 milliardaires devrait donc acheter 77 Airbus A380 en une année, ce qu'ils ne feront jamais. La seule différence ici, c'est que les milliardaires "planquent" l'argent (épargne, sociétés offshore etc.) et donc cet argent ne circule pas. Donne-le à des pauvres, ils le dépenseront (très probablement dans des choses plus utiles qu'un jet privé) et, si on se fie à la loi de l'offre et de la demande, feront en sorte que la production économique corresponde à la demande réelle, et pas à la demande estimée. La consommation cumulée de millions de pauvres dépasse celle d'un très riche qui aurait la même richesse cumulée; et elle correspond à une réalité bien plus "concrète". Par là on évite de se retrouver à nouveau dans des dérives liées à la surproduction, car celle-ci était calquée sur un modèle faussé par "l'argent dormant" des grands riches (des grandes banques aussi donc) : scandale de la Goldman Sachs, Krach de 1929 etc.

Et encore, je n'ai pris que 100 dollars sur les 156 que tu avançais, soit environ 2/3 du montant.

Donc oui, toujours favorable à l'égalitarisme, pour l'instant du moins. Surtout quand on réfléchit au système d'une manière plus large (cf. un de mes premiers posts, et le fameux "seul 1% de l'argent qui existe existe réellement", bien que ce soit un peu grossier, l'idée est là). Ces richesses-là sont fictives : contrairement à celle d'un pauvre/classe moyenne qui achète du pain, une voiture ou un séjour en Resort à Puntacana; le riche place de l'argent dans des trusts, achète des actions à la bourse et spécule sur ce que devrait valoir un litre d'eau.

@Hellangel: allé viens on va cramer des institutions. Je m'occupe d'une eglise, toi d'une banque, et on se retrouve pour cramer une préfecture?

Le problème Hellangel, c'est l'inflation. La production n'est pas extensible à l'infini (surtout pas sans massacre écologique), l'offre s'adapte donc à la demande.

Si la production mondiale de fraise est de 100, vendue 1€ l'unité, et que tu double les revenus de tout le monde... alors le prix des fraises passera mécaniquement à 2€, et personne ne sera plus riche. Sauf bien sûr à maintenir le prix artificiellement bas par la coercition d'état, mais outre que ça ne marche pas (marché noir), ça suppose d'énormes restrictions aux libertés.

On a quand même assez d'exemples historiques d'application du socialisme réel pour savoir ce que ça donne (même si la prochaine fois, ce sera pas pareil, je sais).

Bien sûr le mécanisme est ici schématisé à l'extrême, parce qu'il est compliqué de plus développer ici, mais l'idée est là.
Sans parler du fait que ce genre de mécanisme nécessite :
- Soit de fermer les frontières (les autres états n'accepteront pas de commercer avec des distorsions aussi énormes de concurrence). Donc un nationalisme extrême dans les faits, avec les pertes culturelles afférentes (cf URSS, Corée du nord, Chine avant le libéralisme, Vietnam, Vénézuela, Cuba, etc etc...). C'est à peu près inévitable.
- Soit une révolution mondiale simultanée, à peu près impossible dans les faits.
- Soit une prise de pouvoir dans un pays (ou plusieurs), puis l'extension par la guerre.

Perso j'ai déjà vu ce match, donc je voudrais pas spoiler la fin à ceux qui espèrent encore la victoire de leur équipe, mais bon... ;)

Quel bavard, ce Nkari !

pour ça tu as raison .

"Le désintérêt de la plupart des "minorités" pour les groupes censés les défendre."

J'ai horreur de me considérer comme une minorité mais là dessus mon avis est assez clair : Je suis peut être assez grande pour pouvoir défendre ma cause toute seule et pour ne pas vouloir être le jeu de quelques petits bourgeois en manque de sensations fortes

excuses moi , mais de quelle soit disant minorité es tu ?

Le problème Hellangel, c'est l'inflation. La production n'est pas extensible à l'infini (surtout pas sans massacre écologique), l'offre s'adapte donc à la demande.

L'offre et la demande... ça va on connait la musique !
Quand il y a une répartition des richesses ça se traduit pas forcément par de l'inflation, ça se saurait. On est pas obligé de tout prendre à tout le monde pour redonner équitablement, on peut juste redistribuer une partie des richesses !

Complètement d'accord, mais dans ce cas c'est du Keynésianisme, plus du socialisme ! (je parle de socialisme au sens strict, Marxiste du terme). Ce qui ferait de toi... une libérale de gauche. Désolée Violette, je sais que c'est moins vendeur quand on a 20 ans et qu'on se rebelle, mais entre l'utopie et changer le monde de manière concrète, à un moment il faut choisir... :rolleyes:

excuses moi , mais de quelle soit disant minorité es tu ?

C'est une femme ! Ah non merde, c'est pas une minorité ça...

Tranquille Ma grosse paire dovaires, mon teint hâlé, mes origines faussement modestes et ma bisexualité me protégeront contre 90% de leurs arguments habituels

En plus je suis en couple avec une blanche homosexuelle musulmane donc je porte vraiment toutes les casquettes quand elle s'assied sur mon visage

Il faut suivre.. :)

je sais que cela ne va pas plaire à certains , mais ce n'est pas en déshabillant " Jacques pour habiller Paul " que vous améliorerez la vie de la planète .
j'avoue que je ne sais pas , Lioubov peut sans doute nous le die , combien de personnes le 1er de sa liste ( même s'il est plein de pognon ) fait il vivre ???????????????
et si cela se trouve certains en font partie sans le savoir .
prenons simplement 1 yacht ou 1 bateau à 1 million d'euros le mètre , ça contribue à maintenir combien d'emplois dans 1 chantier naval comme St Nazaire par exemple ???????????

excuses moi , mais de quelle soit disant minorité es tu ?

Rebeue (je le revendique quand ça m'arrange) + LGBT + femme

J'avoue le terme minorité était peu avisé
L'idée reste là, ce sont des groupes largement "défendu" par les personnes dont je parle

Désolée Violette, je sais que c'est moins vendeur quand on a 20 ans et qu'on se rebelle, mais entre l'utopie et changer le monde de manière concrète, à un moment il faut choisir... :rolleyes:

Choisir de boire un mojito en terrasse en s'en battant les couilles, c'est possible ??
Je parle encore de couilles j'ai un problème moi :lol:

Si t'en avais qu'un... :cool:

excuses mais ce que tu écris confirme ce que je pensais .