Consentement

C'est debattable et ça dépend du contexte

Si l'homme fait en sorte qu'elle se sente dans cet etat, c'est de la manipulation donc je suppose qu'on peut dire que oui

Si elle matrixe toute seule Par exemple un couple où la fille n'est pas prête à coucher, le garçon exprimé souvent son envie de le faire et qu'elle finit par accepter de peur de le perdre et sans en avoir envie Baaaah Pas vraiment On ne sera pas forcément d'accord avec moi mais il ne faut pas tout requalifier en agression et regret ou pas ça n'en serait pas un

La contrainte dans le domaine du viol peut-être d'ordre morale, donc ce serait en théorie possible de retenir le viol, après il faut voir si dans le champ de ce qui caractérise une contrainte morale on peut retenir "la peur de décevoir ou de blesser", il faut voir si il y a des arrêts qui rendent compte d'une contrainte morale caractérisée par la peur de décevoir.

Edit : SharHajar a bien résumé, c'est une question de contexte, si l'auteur à tout fait pour mettre la victime dans cet état de culpabilité, il y aura contrainte morale retenu, en revanche en pratique, les juges diront qu'il est extrêmement compliqué de prouver qu'il y a eu trace de cette manipulation mentale, c'est quelque chose qu'il faut dans un cas extrême du genre secte pour que ce soit retenu.

La limite est assez flou dans ce cas :-/

Mais ce qui défini ce qu'est le viol, c'est les lois ou le dictionnaire ?

La limite est flou parce qu'elle dépend en soi de la morale du partenaire Et sur ce point les choses sont difficilement prouvables

Je ne parle pas ici en terme juridique je n'y connais rien

Mais typiquement la drague c'est de la manipulation On présente ses plus beaux aspects pour choper un coup d'un soir et zou Si la personne qui nous a dragué est un sale con et qu'on regrette
Est ce un viol ?

Je ne pense pas
Et pourtant la personne en face avait la volonté plus ou moins inconsciente de nous manipuler puisque c'est le principe de la drague

Cas inverse de l'ado qui presse sa copine de coucher à la American Pie Il se contente de la seriner mais compte t il l'a forcer ?
I
Ici il y a un harcèlement, mais il est innocent pour le coup Ne peut on plus se plaindre d'une situation nous déplaisant ? On ne se rend pas toujours compte de la pression qu'on met sur les gens Surtout à cet âge

Donc est ce un viol ?
Je ne pense pas

À l'inverse il y a énormément de situations de manipulation et de pressions morales qui pourraient être qualifiées de viol

Je donne juste ces deux exemples car ils reposent sur les mêmes choses mais ne sont pas vraiment condamnables a mon avis

Donc oui C'est flou

Mais ce qui défini ce qu'est le viol, c'est les lois ou le dictionnaire ?

Les lois, et je te recommande le site légifrance d'ailleurs, mais tu as un fossé énorme entre loi écrite et application.

Par exemple une peine encourue va très rarement être la peine prononcée, tu peux voler un paquet de biscuit dans un supermarché, ça reste un vol au sens juridique du terme "soustraction frauduleuse du bien d'autrui" mais tu vas pas te prendre 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende pour ça.

Pour un viol, un juge jugera différemment le viol subit par une personne qui était dans la rue, qui se fera agressée, dont on aura pu prouver la présence de fluides dans le corps de la victime, qui a clairement dit non etc... comparativement à la personne qui aura trop bu et dont plein de juges diront "qu'elle l'a plus ou moins cherché". C'est horrible à dire mais c'est vrai.

La limite est flou parce qu'elle dépend en soi de la morale du partenaire Et sur ce point les choses sont difficilement prouvables

Je ne parle pas ici en terme juridique je n'y connais rien

Mais typiquement la drague c'est de la manipulation On présente ses plus beaux aspects pour choper un coup d'un soir et zou Si la personne qui nous a dragué est un sale con et qu'on regrette
Est ce un viol ?

Je ne pense pas
Et pourtant la personne en face avait la volonté plus ou moins inconsciente de nous manipuler puisque c'est le principe de la drague

Cas inverse de l'ado qui presse sa copine de coucher à la American Pie Il se contente de la seriner

L'idée sur les termes juridiques c'est de prendre des faits concrets, et de pouvoir ensuite caractériser ces faits en les traduisant dans un langage juridique (je me permet de parler du cadre juridique j'ai fait des études assez poussées en droit pénal), dans l'hypothèse que tu as mis plus haut, je confirme que le viol ne vas pas être retenu, d'où le cas par cas. D'où l'intérêt de se baser sur les jurisprudences et de faire attention aux "revirements de jurisprudence" qui viennent poser des situations plus précises.

C'est ce qui va dire que telle situation concrète x = tel fait juridique y. En sachant que les juges vont souvent s'aligner sur la jurisprudence pour rendre leur jugement.

J'avais déjà fais un p'tit tour sur les textes de lois mais je n'ai rien trouvé à ce propos

Oui je vois... Et si la personne cède suite à des caresses etc ?

Je pense que ce que je voulais dire à déjà été prononcé.

C'est difficile à jauger et ce sera vu au cas par cas, si cela arrive devant une cour de justice.

Il faut bien comprendre que pour qu'il y ait viol, il faut un défaut de consentement, mais il faut également que l'agresseur ait conscience de ce défaut de consentement, ce qui dans le cas énoncé, n'est pas évident.

Il peut se dire, "chouette, elle veut bien finalement", et ne pas se rendre compte qu'il l'a forcé.
Du coup c'est juridiquement flou.

J'avais déjà fais un p'tit tour sur les textes de lois mais je n'ai rien trouvé à ce propos

Oui je vois... Et si la personne cède suite à des caresses etc ?

Tu veux dire si tu dis non => qu'on te caresse +> et que le non se transforme en oui ?

Pareil, ce sera très flou, on pourra dire sur le fond que ton corps à réagi mécaniquement et que tu n'étais pas réellement consentante.

Dans les faits sur la forme on risque fortement de te répondre "Si vous n'étiez pas consentante, il fallait clairement dire non dès le départ, or vous n'avez pas usé de quelconques signes de lutte" et on risque de t'envoyer balader.

Il faut bien séparer ce que disent les lois en théorie, et l'usage en pratique et ça vaut pour toutes les victimes d'infractions sexuelles, il y a toujours un pas énorme entre théorie et application qui peut être destructeur pour des victimes qui vont imaginer monts et merveilles avant qu'on leur fasse revivre un traumatisme qui finira sur "Ce ne sera pas recevable/prouvable/on doit requalifier les faits en délit et non en crime" et j'en passe.

Si vous n'étiez pas consentante, il fallait clairement dire non dès le départ, or vous n'avez pas usé de quelconques signes de lutte"

Le gros problème est la méconnaissance totale des mécanisme de fuite/combat, ainsi que de l'état de choc.

Les gens s'imaginent que les victimes vont hurler et se débattre, mais le corps et le cerveau ont leurs propres mécanismes de défense. Parfois, le cerveau se met sur *off* attendant pour ne pas avoir à faire avec le traumatisme.
Pareil pour les hommes en érection lors de phases de danger, ou de femmes qui mouillent permettant à leurs agresseurs de les pénétrer : ce n'est pas du désir, c'est un moyen que déploie le cerveau pour que l'agression se termine plus vite.

Merci Sin pour ces sages paroles. Le phénomène de sidération est encore trop peu connu.

Pour le reste de la discussion, je vais pas m'étendre sur la notion juridique de viol qui est tellement alambiquée et archaïque que c'est compliqué de rentrer dans ce jeu-là. Pour information, un homme en Suisse ne peut pas être violé, le viol étant ici un acte sexuel contraint sur une personne de sexe féminin, uniquement.

Pour ce qui est du moralement acceptable, un homme qui presserait sa (presque) amante du soir à un rapport et attend le 8e non consécutif pour obtenir enfin un oui n'est peut-être pas forcément un violeur, c'en est pas moins un enfoiré. Le jour où on stigmatisera ces comportements autant qu'on stigmatise la taille des jupes des femmes violées dans les commissariats, l'humanité aura fait un grand pas. Il faut faire la part des choses : demander à sa copine, en tant qu'ado, à intervalles relativement réguliers, l'autorisation de pratiquer le coït, c'est normal. Les cas où la fille (ou le garçon hein) finirait par accepter par "dépit" ne peuvent pas qu'être mises sous la responsabilité de la personne d'en face : pressions sociales, imaginaire collectif de la sexualité etc. sont autant d'aspects qui dérèglent les perceptions des gens, influencés par un climat de sexisme et de culture du viol totalement banalisés.

Si vous n'étiez pas consentante, il fallait clairement dire non dès le départ, or vous n'avez pas usé de quelconques signes de lutte"

Le gros problème est la méconnaissance totale des mécanisme de fuite/combat, ainsi que de l'état de choc.

Les gens s'imaginent que les victimes vont hurler et se débattre, mais le corps et le cerveau ont leurs propres mécanismes de défense. Parfois, le cerveau se met sur *off* attendant pour ne pas avoir à faire avec le traumatisme.
Pareil pour les hommes en érection lors de phases de danger, ou de femmes qui mouillent permettant à leurs agresseurs de les pénétrer : ce n'est pas du désir, c'est un moyen que déploie le cerveau pour que l'agression se termine plus vite.

Entièrement d'accord, mais il y a ce manque d'empathie/de connaissance énorme des magistrats sur toutes les choses comme la sidération, les mécanismes de défense du corps humain etc... ils vont souvent se projeter à partir de leur petite personne en se disant "si c'était moi, a sa place, j'aurai fait telle chose etc..." sans connaître la victime, et sans savoir comment eux mêmes auraient réagis (il y a toujours ce fossé énorme entre penser qu'on réagirait de telle façon et la confrontation au réel).

Le pire c'est que ça vaut pas uniquement pour les agressions sexuelles, mais pour bon nombre de situations juridiques, qui conduisent à des traitements inégaux pour un même fait juridique, mais ce serait s'éloigner du sujet que de développer ça.

Pour conclure du coup en lien avec le sujet hormis le entièrement d'accord, ce serait toujours rappeler a quel point le fossé entre théorie et application est énorme en droit, trop de viols et d'agressions sexuelles qui en sont sur le fond seront dédaignés par les juges pour les raisons citées plus haut ou pour la difficulté d'apporter les preuves liées à l'infraction. Fossé que les victimes ne connaissent pas toujours.

La sidération voilà, merci je cherchais le mot.

On ne peut pas savoir comment nous réagirions dans une situation donnée. Effectivement l'empathie et la bienveillance semble malheureusement manquer à grand nombre.

Entre les victimes qui ne portent pas plaintes, celles qui la retire, celles qui ne vont pas jusqu'au bout de la procédure, celles qui se suicident, celles pour qui la prescription est dépassées, celles qui obtiennent une requalification des faits, celles qui obtiennent un "non-lieu", comment peut-on encore avoir confiance en la "justice" ?

Prenez cela en compte lorsqu'on donne les chiffres sur les agressions sexuelle et dites-vous que ce n'est que la pertie visible d'un gigantesque iceberg.

Pour la prescription je ne citerai pas le nom du magistrat en question qui a admis qu'il y avait carrément des étagères avec des dossiers portant la mention "A PRESCRIRE" sur son lieu de travail. On rappellera d'ailleurs que comme par hasard la prescription c'est quelque chose qui n'existe pas dans d'autres pays, et qui se justifie en France par la pseudo-maturité qu'on aurait en "pardonnant", et qu'elle se base sur la notion du pardon. C'est sûr que c'est facile de pardonner quand on est au-dessus et qu'on est lié en rien à une situation juridique X ou Y.

Pour les chiffres, on ne peut que parler d'estimation mais régulièrement de ce que j'entends c'est que la partie émergée de l'iceberg est de l'ordre du 1 viol sur 10 déclarés pour les femmes. On peut donc imaginer ce qu'il en est au total en cumulant les hommes et les femmes...

C'est vrai, je n'ai pas non plus parlé de la forte culpabilité que peuvent ressentir les victimes, et qui est énorme !
Alors qu'elles n'y sont pour rien...

J'en suis malade de lire cela Animus...
Il y a aussi, je pense, une question économique : il faudrait plus de cellules, donc plus de prisons, donc plus de budget. Et comme en France on est plus occuper à se gaver au gouvernement qu'autre chose...
Pardon, j'avais dit pas de politique...

Entre les victimes qui ne portent pas plaintes, celles qui la retire, celles qui ne vont pas jusqu'au bout de la procédure, celles qui se suicident, celles pour qui la prescription est dépassées, celles qui obtiennent une requalification des faits, celles qui obtiennent un "non-lieu", comment peut-on encore avoir confiance en la "justice" ?

Autant je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, autant je ne vois pas le rapport entre la confiance à la justice et les victimes qui ne portent pas plainte Elles ne portent pas plainte car elles s'estiment fautives, n'ont pas confiance en la justice, préfèrent simplement passer à autre chose, etc mais en quoi le fait de ne pas porter plainte peut incriminer la justice puisque celle ci n'est même pas prise dans l'affaire, car non informée ?

Effectivement Sharhajar, ma phrase étaient maladroite. Je crois que je l'ai commencé avec une idée en tête et que je l'ai fini avec une autre ^^'

Dans les grandes lignes c'est cela oui, ll y a différentes raisons pour ne pas porter plaintes :
- Peur, notamment de médiatisation, de représailles
- Auto victimisation
- Sentiment d'impuissance
- Dévalorisation
- Pertes de repères
- Perte de confiance en la justice et/ou les autorités
- Pas de soutiens
- Pas d'informations
- Envie de passer à autre chose

D'autant quand on voit les peine ( trop petite ) qu'encours les violeurs condamnés.

Ce qui est piégeur ce n'est pas la peine encourue, la peine encourue pour viol est je pense bien choisie vu qu'elle peut aller jusqu'à la perpétuité dans certains cas, mais c'est la peine prononcée, le juge étant libre de prononcer la peine qu'il souhaite tant qu'elle n'excède pas le maximum encourue par un texte et il va se baser sur un tas de critères plus ou moins obscur à cause du principe de personnalisation de la peine.

Oui je monte vite sur mes petits poneys pour l'erreur de vocabulaire entre peine prononcée/peine encourue.

Pour ce qui a été dit plus haut, il y a un tas de critères comme la surpopulation carcérale, l'argent investi dans la construction de prison (ou non investi), mais le plus important reste le choix des critères, qui place t-on en prison ? et pourquoi ? Ce serait complètement hors sujet avec le topic, et je pourrais disserter dessus pendant des heures. Le qui place t-on en prison est encore plus important que le nombre de places, car en faisant plus attention au qui ? on pourrait vite régler ce problème.