Bon alors, je m’interroge pas mal sur le rôle de la police en ce moment et y’a tellement de trucs qui se bousculent dans ma tête qu’il a fallu que je couche ça à l’écrit. Désolé pour la longueur et l’aspect un peu brouillon.
Y’a eu tout le tintouin sur le Black Live Matter qui a amené à ramener le débat sur le rôle de la police, son racisme, sa violence et ses méthodes d’interventions, débat que certains ont tenté de stopper ou ont refusé d’écouter. Bon, je comprends que pour une bonne partie, il s’agisse de brave type qui font leur boulot avec honneur, souvent, dans des conditions compliquées mais ça n’empêche que le débat peut être légitime. Il vaut mieux s’interroger plutôt que de fermer l’œil sur des dérives potentielles.
Castaner, au début des manifestations BLM en France a commencé à interdire l’usage de la « clé d’étranglement » comme technique d’interpellation, une technique plusieurs fois remise en cause pour sa dangerosité (voir le décès de Georges Floyd à l’origine des manifestations récentes, mais aussi plus localement de la mort de Cédric Chouviat après un contrôle qui a tourné au vinaigre. Il aurait eu le temps de dire sept fois « j’étouffe » aux policiers avant de perdre connaissance).
Preuve supplémentaire de la dangerosité du truc, hier même : des flics débattent justement des différentes méthodes d’interpellation. L’un des agents propose à une collègue de la pratiquer sur elle. Il dit l’avoir pratiqué qu’une fois à l’entraînement. Résultat : elle a failli y passer mais s’en sort vivante, fort heureusement, mais avec deux vertèbres déplacées. N’y a-t-il pas de quoi se poser des questions ?
Enfin bref, Castaner interdit cette méthode dans un premier temps et propose l’utilisation du taser comme alternative, alternative qui, a priori, n’est pas sans risques non plus (voir même encore plus dangereux). On voit alors apparaître des protestations de policiers partout en France. Jusque-là, je peux les comprendre, la réalité du terrain et des situations qu’ils affrontent au quotidien ne doivent pas leur laisser beaucoup d’alternatives.
Bon, Castaner prend peur, annule l’interdiction de la clé d’étranglement, leur autorise toujours le taser au passage et en bonus, simplifie la procédure d’outrage à un agent (peut-on craindre des abus d’agent peu scrupuleux ? Le genre d’abus que dénonçait le figaro en 2014. Qu’est-ce que ça va devenir si la procédure est facilitée ?)
Bon, alors les policiers obtiennent des avancées mais leur colère ne semble pas se calmer et c’est là que je décroche ! Ils continuent de faire pression par des manifestations non déclarées devant les lieux de pouvoir et, la nuit dernière, devant la Maison de la Radio. Et là, le si habituellement efficace et intransigeant préfet de police de Paris Didier Lallement (on va reparler plus tard de ce gentil monsieur) peine à retrouver les organisateurs de ces manifestations illégales.
Mais que cherche la police de plus ? Elle a obtenu gain de cause en un rien de temps et même plus sans avoir eu à subir la répression du gouvernement. Imaginez ce qu’on pourrait obtenir grâce à elle si elle se rangeait de notre côté pour appuyer certaines de nos revendications. Elle aurait pu nous être très utile contre la réforme des retraites par exemple.
Mais que cherche la police de plus ? Protester contre les accusations de violences illégitimes et de racisme dans leur rang ? J’ose espérer que non. Comme je l’ai déjà affirmé plus tôt, je pense ces questions légitimes et j’aurais jadis imaginé que des gardiens de la paix, de l’ordre et de la justice qu’ils sont censés être seraient les premiers à dénoncer les brebis galeuses dans leur rang.
Maintenant j’aimerais revenir sur les accusations de violence et de racisme :
Y a-t-il des violences disproportionnées et illégitimes ?
Ben déjà, on peut remarquer qu’Amnesty international dénonce depuis pas mal de temps les violences policières sur des manifestants et des journalistes. L’organisation dénonce aussi plusieurs pratiques illégales lors du confinement (Insultes racistes ou homophobes, usage illégitime de la force, car ne répondant pas aux critères de nécessité ou proportionnalité).
On a eu plein de témoignages lors des manifestations des gilets jaunes ou contre les réformes des retraites. Beaucoup de vidéos ont été tournées pour illustrer le phénomène. A chacun de se faire un avis si l’usage de la force est légitime dans chaque cas, mais perso, quand des manifestants se font tabasser par des professionnels du maintien de l’ordre alors qu’ils sont à terre, je ne vois aucun contexte qui peut justifier cela.
Plusieurs haut-gradés de la gendarmerie et de la police dénonçaient les pratiques illégales et dangereuses du préfet Lallement (j’avais bien dit qu’on reviendrait à lui), le monsieur qui affirmait n’être pas du « même camp » des manifestants alors qu’il est censé assuré la sécurité de tous. Exemple : les flics entourent des manifestants pacifiques en ne leur laissant aucun moyen de fuir puis les arrosent avec les lacrymos. Résultat : les gens pacifiques qui ont du mal à respirer et qui ne peuvent pas fuir, ben ils paniquent et ils deviennent violents. Un exemple concret :15 octobre 2019, manifestation des pompiers. Des manifestants sont coincés sur le pont de la Concorde et demandent dans le calme à quitter les lieux. Ils sont encerclés par la police d’un côté et par les gendarmes de l’autre. On leur refuse le passage et les arrose avec les lacrymos. Certains prennent le risque d’enjamber la rambarde du pont pour tenter de fuir. Fort heureusement, les gendarmes décident de désobéir aux ordres du préfet et escortent les manifestants jusqu’au métro pour éviter tout accident.
Et ce monsieur tout à fait charmant, Lallement, eh bien vous savez quoi ? Malgré des méthodes dangereuses et illégales, il n’est pas du tout inquiété par la justice. En même temps, s’il a été placé là c’est sûrement pour une bonne raison. J’ai du mal à croire que le gouvernement ignorait la réputation du berger Lallement. Je pense plutôt qu’il a été placé là justement pour ses méthodes. C’est pratique après tout, de telles méthodes sont efficaces pour effrayer les moins téméraires des manifestants (du coup, moins de personnes à la prochaine manifestation) et poussent des manifestants pacifiques dans la violence (du coup, moins de soutien populaire pour les manifestants). De quoi bien pourrir toute contestation.
Des violences policières ? Pour moi ça ne fait aucun doute mais il n’y a sûrement pas que la police à blâmer, avec le cas Lallement (mais je ne pense pas que cela s’arrête à son cas), je suis persuadé que cette violence est facilitée, voir encouragée, par plus haut. Il me semble même avoir vu passé le témoignage de flics qui affirmaient que leur hiérarchie les invitait à « se lâcher » lors des manifestations.
Des violences, oui, mais restent-elles impunies ? Non, fort heureusement, nous sommes encore en démocratie (ou quelque chose qui y ressemble...un peu). Sauf que, quand on s’intéresse aux enquêtes de l’IGPN sur les violences policières, y’a pas beaucoup d’enquête qui aboutissent (à tel point que c’est devenu une blague sur internet). Je ne sais plus où mais j’avais vu passer le truc suivant (à prendre avec des pincettes parce que je n’ai pas retrouvé la source) : en fait, la plupart des poursuites à la suite d’une enquête de l’IGPN c’est contre des flics qui ont remis en cause, d’une façon ou d’une autre, l’institution policière (genre en désobéissant à la hiérarchie) mais très peu de condamnations pour des violences sur monsieur tout le monde. En gros, les flics doivent se tenir droit à l’intérieur de l’institution mais on ferme plutôt les yeux s’ils déconnent à l’extérieur.
Tiens, prenons un exemple d’une des affaires de violences policières qui a abouti à une condamnation. Un flic, qui a frappé une femme de 62 ans, à terre, lors des gilets jaunes, lui ouvrant le crâne. Le mec reconnaît une faute professionnelle et est condamné à 18 mois de prisons avec sursis. Résultat : 200 policiers strasbourgeois « expriment leur malaise » suite à cette condamnation. Euh ? Quoi ? Ils cherchent à faire passer quoi comme message là ? En plein débat sur les violences policières, je trouve la manœuvre très étrange.
Ailleurs, à Marseilles, des flics soupçonnés pour avoir menacé le frère (et témoin) d’une victime de violences policières) On dirait une caste qui se protège les uns les autres et qui refusent d’avoir des comptes à rendre.
Y a-t-il du racisme dans la police ?
Plus de la moitié des forces de l’ordre vote extrême-droite (loin de moi l’idée d’amalgamer racisme mais extrême-droite mais faut bien reconnaître que bien souvent, les deux se retrouvent)
Des personnes perçues comme noires ou arabes ont une probabilité vingt fois plus élevée que les personnes blanches d’être contrôlées par la police.
Des groupes facebook regroupent plusieurs milliers de gendarmes et policiers où les types affichent un racisme décomplexé et des propos gerbants.
Des témoignages de policiers dénoncent une partie de leur collègue.
Des enregistrements de propos de flics racistes (certains se revendiquent même suprémacistes blancs et/ou fascistes) du style « Je n’attends qu’une chose, c’est que tous ces gens crèvent. Je n’ai plus envie de sauver les gens. Je me dis que tous ces gens doivent crever. Ça régénérera l’espèce humaine et surtout la race blanche. Quand les gonzesses s’offrent à des nègres ou des bougnules, j’m’en bats les couilles si après elles se font démonter la gueule, buter et tout ce que tu veux...T’as voulu la couleur, maintenant faut qu’tu payes la redevance ! ». « Vivement la guerre civile, vivement l’effondrement. Et moi je pense qu’il n’y a pas que la diversité qui va prendre cher, j’pense que la gauche aussi. Il va vraiment falloir éliminer ces fils de putes. », « Ce pays mérite une guerre raciale bien sale. Il faut qu’ils crèvent ces chiens » etc. Bien, pour des « gardiens de la paix » armés jusqu’aux dents !
Je pense que ça commence à faire beaucoup d’éléments et qu’il ne s’agit sans doute pas que de cas isolés. Non, je ne suis pas en train de dire que tous les flics sont des salauds de racistes mais je pense que ce genre d’idéologies nauséabondes se transmet plus facilement dans ce milieu. A titre personnel, mon frère est gendarme et depuis qu’il l’est, il est devenu raciste. Il a quelque-fois des mots que je trouve limite, pas non plus au point de rêver d’une guerre raciale mais quand même, il m’inquiète parfois.
Vouloir prendre la défense des forces de l’ordre, c’est bien. On en a besoin tous les jours et beaucoup d’entre eux font leur travail avec honneur et implication. Par contre, évitons de sacraliser la fonction afin de remettre en question ce qui doit être remis en question. Comme tout, c’est une situation complexe avec du positif et du négatif.
Perso, je pense que les violences policières sont une réalité et qu’il ne s’agit pas de brebis galeuses isolées, qu’elles sont aux contraires favorisées par le système de l’institution et encouragées par certaines idéologies bien ancrées au sein des forces de l’ordre, par une relative impunité dont ils jouissent et aussi par le pouvoir qui a tenu face aux derniers mouvements sociaux uniquement grâce à police.
Je sais pas, il n’y a que moi qui trouve tout ça inquiétant ? Et quand je vois des flics tenter de faire taire toutes critiques ou refuser de regarder le problème en face, je ne suis pas plus rassuré. Je trouve ça dingue d’en venir à me méfier de gens censés nous protéger. N’hésitez pas à me faire part de votre sentiment.
« Alors c’est bien beau de critiquer, mais si t’as rien à proposer ça sert à rien » me diront peut-être certains. Alors, moi, peut-être que je ne sais pas comment améliorer l’institution policière mais je suis persuadé qu’elle est perfectible et que, ce n’est pas en fermant les yeux sur les problèmes que ça va s’améliorer, bien au contraire. Oui, perfectible. Je me base sur l’exemple de Camden, une ville des USA où la police a radicalement revu ses méthodes. La ville était réputée pour ses trafics de drogues, sa corruption et un taux de criminalité record. Depuis leur nouvelle philosophie, le taux de crimes et délits à radicalement baissé et les plaintes contre policier ont quasi disparu et petit bonus, ces flics n’ont eu aucun mal à défilé aux côtés des BLM.
« Il a fallu passer d’une mentalité de guerriers à celle de gardiens et démilitariser les interventions » explique un responsable.
L'islam pose des problèmes et ces problèmes créent du racisme, ça me semble logique au contraire.
Ah, donc si le racisme existe c'est de la faute de l'islam? La culpabilisation des victimes ne mène souvent à rien. Et plus tu vas les culpabiliser, plus tu vas entretenir le racisme.
Qu'un imbécile pense que ça couleur de peau et son lieu de naissance lui donne un droit divin de supériorité est déjà dangereux. Mettre une arme létale dans ses mains et lui donner l'autorisation de s'en servir quand il le juge, la ça devient dangereux pour la société.
Le racisme institutionnel va encore plus loin, sous prétexte qu'un Etat possède de droit à la violence, il va appliquer ce droit sur certains groupe de population, couleur de peau, sexualité, religion, sexe de naissance... afin de maintenir son oppression. Il est facile pour certain d'affirmer que le racisme (ou autre) n'est pas un problème lorsqu'ils ne sont pas dans ses groupes
Sur l'Islam je me suis déjà exprimer pour moi cela n'est pas un problème chacun sa foi du moment qu'on ne l'impose pas aux autres. Les extrêmes de toute cause ne sont jamais bon.
Tilia je veux bien que l'Etat français a été raciste mais tu ne peux pas le dire pour l'actuel. Il y a des lois qui disent totalement le contraire donc institutionnellement il ne l'est pas. Par ailleurs, je ne nierais pas que dans l'application par les forces de l'ordre et de la justice ces lois soient bien appliqués. Il faudrait c'est sûr revoir comment sont contrôlés les policiers et par qui ( IGPN trop proche des autres policiers, réussir à bien séparer les deux organismes à minima en lieu ). Leur formation est aussi beaucoup trop courte et ne leur permet pas d'être opérationnel directement. L'utilisation de caméra en permanence permettrait peut être d'apaiser le climat autour des violences et des actes de racisme. Je suis d'accord avec toi qu'il est révoltant que les actes racistes venant de la police ne soit pas plus condamnés et qu'il puisse être couvert par elle. Par ailleurs, tous les policiers ne sont pas comme cela comme dans tous les autres champs de la vie humaine on a des gens "mieux" que d'autres.
Keny a raison. Entre autres, l'état français raciste ? vivons nous sous l'apartheid ? y a t'il des bus pour les blancs et d'autres pour les noirs comme aux USA en 1963 ?
Est il interdit pour un maghrébin, un asiat ou un black de se présenter aux concours de la fonction publique ? Il faudrait demander à un fonctionnaire des impôts par exemple…
Une bonne fois pour toutes, OUI il y a des actes racistes ! et oui il faut les pourchasser sans pitié. Bon on s'est compris là ? Maintenant ça n'autorise pas à une famille de repris de justice de se faire l'étendard de la lutte antiraciste. Perso si j'étais black ça me ferait vraiment chier d'être représenté par ces gens là !
Une fois de plus remplacer la lutte verticale de tous contre les élites puantes internationales, par des combats horizontaux entre communautés, le diviser pour régner, fait le jeu de nos gouvernements d'incapables.
Mais je vois que beaucoup tombent dans le panneau. l'oppression capitaliste des peuples a encore de beaux jours devant elle !
antonin mordore
28 juin 2020 à 03:01
Si je comprends bien :
Ridley dit que le racisme antiblanc n'existe pas. C'est une conception assez commune qui se démocratise pas mal. C'est vrai en un sens, selon certaines définitions. Pour le formuler autrement, le racisme d'une minorité envers une majorité n'est pas le même que le racisme de la majorité envers la minorité. La majorité a un système, elle "joue à domicile". La minorité est... minoritaire 8)
Ce que Maître Yoda semble penser, et c'est l'opposition la plus courante sur le sujet, c'est que le racisme antiblanc existe. Si on définit, vaguement, le racisme comme un ensemble de pensées/comportements envers un groupe/une personne en raison de certaines caractéristiques, alors le racisme antiblanc existe. Si on considère que le racisme ne peut s'exercer que d'une majorité vers une minorité, alors le racisme antiblanc en France n'existe pas. Si je vous comprends bien (parce que ça me semble être un point d'accroche commun dans les discussions du genre), c'est de ça dont il s'agit.
Oui, en effet, il y a une polysémie autour du terme « raciste « qui pousse parfois les gens à discuter de concepts différents sans s’en rendre compte.
Le racisme, en tant que terme, apparaît au XIXe siècle. Il découle des recherches de scientifiques qui voulaient étudier l’espece humaine sous un angle réifié. Bien entendu, cette approche sert rapidement à hiérarchiser les populations entre elles. Ce qui nous mène à la définition classique du racisme : théorie politique compartimant les individus en communautés basées sur des critères de race, c’est à dire, des critères ethniques ou phénotypiques. Après la 2ème GM, on décide de combattre ces théories et on en fait petit à petit un problème central à relever pour l’occident. Ensuite, on va voir différents acteurs proposer une nouvelle définition du racisme, élargissant à chaque fois un peu plus la notion.
Il y a un tournant aux USA dans les 60’s avec les deconstructivistes s’inspirant de la french theories. Le racisme est alors réduit à un rapport de domination d’un groupe ethnique sur un autre et exclue de la définition la volonté de nuire au groupe dominé en raison de son appartenance ethnique. Aujourd’hui la définition universaliste et la définition deconstructiviste s’affrontent. Cette dernière est dominante aux USA, je pense donc connaître l’issue de l’affrontement.
Très bel exposé !!
Vroom
28 juin 2020 à 03:01
@malbock(edit: j'ai lu trop vite dsl) @Nami8 : Etant donné que la constitution français interdit toutes statistique basé sur les croyances et les groupes ethniques, vous ne pouvez pas affirmer que tel ou tel communauté est plus "criminelle" qu'une autre. Et si vous avez des statistiques la dessus, sachez que c'est illégale
Tout à fait d'accord ; pas de thermomètre, pas de fièvre…
Il y a un moment ou il faut regarder la réalité en face. Les fautes de certains français du XVII / XVIII° siècle, dont je me désolidarise puisque 'ayant exploité aussi mes propres ancêtres, n'excusent pas tout.
J'ai vécu dans ces quartiers ethniques. Je sais ce qui s'y passe.
Non, l’interdiction des statistiques ethniques nous vient des socialistes qui luttaient contre le racisme en interdisant des statistiques ethniques pouvant stigmatiser des groupes ethniques. Sur le plan des principes, ils se reposaient sur la République une et indivisible.
Vroom
28 juin 2020 à 03:04
Très bel exposé !!
Merci. :)
J’essaie de rester factuel.
Tilia TV
28 juin 2020 à 03:10
Aujourd'hui l'église n'est plus un problème pour les mœurs et la liberté de nos vies. Je ne sais pas si on peut dire la même chose de l'Islam ??
Il y a un truc qui m'a toujours fait rire : ceux qui sont contre la religion pensent toujours à faire péter une église, jamais une synagogue ou une mosquée…
Ah bon? Quand il y a une manif anti-ivg, tu vois beaucoup de barbu et de femme voilées? En 2018, quand il y a une manifestation inter-religieuse a Montmartre, qui vient foutre le bordel?
Statistiquement il y a plus d’églises que de synagogue ou mosquée en France, donc si un bâtiment religieux doit péter, il y a plus de probabilité pour que cela soit une eglise. C'est juste des maths.
Tilia TV
28 juin 2020 à 03:19
Non, l’interdiction des statistiques ethniques nous vient des socialistes qui luttaient contre le racisme en interdisant des statistiques ethniques pouvant stigmatiser des groupes ethniques. Sur le plan des principes, ils se reposaient sur la République une et indivisible.
Source?
Le dernier recensement religieux a eu lieu de 1872 (excepté la période Vichy). La loi du 6 janvier 1978 « Informatique et libertés » n'est qu'une officialisation de l'usage, le gouvernement d'alors etait celui de R.Barre ( wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques_en_France#:~:text=La%20collecte%20de%20statistiques%20ethniques,partie%20du%20XIX%20e%20siècle.)
antonin mordore
28 juin 2020 à 04:03
Aujourd'hui l'église n'est plus un problème pour les mœurs et la liberté de nos vies. Je ne sais pas si on peut dire la même chose de l'Islam ??
Il y a un truc qui m'a toujours fait rire : ceux qui sont contre la religion pensent toujours à faire péter une église, jamais une synagogue ou une mosquée…
Ah bon? Quand il y a une manif anti-ivg, tu vois beaucoup de barbu et de femme voilées? En 2018, quand il y a une manifestation inter-religieuse a Montmartre, qui vient foutre le bordel?
Statistiquement il y a plus d’églises que de synagogue ou mosquée en France, donc si un bâtiment religieux doit péter, il y a plus de probabilité pour que cela soit une eglise. C'est juste des maths.
ok il y des légions de curés et de scouts avec des croix et des bols d'encens qui se jettent sur ces pauvres manifestants. l'église fait régner une terreur sacrée sur la sexualité des français ! Mais oui c'est pour ça que tu t'es refugiée en Argentine, j'ai compris !!
Tant de mauvaise foi me désespère et me fait rire en même temps !
Je sais pas ce qu'ils plantent en Argentine mais c'est de la bonne !
Ben oui c'est de l'arithmétique architecturale pure et simple ! Y a pas un brin d''idéologie...remarque, à choisir, fais bruler une église plutôt qu'une mosquée, y aura moins de risques...
Les méchants catholiques contre les gentils barbus, fallait y penser. grâce à toi je m'endormirai moins bête ce soir !
Ah la religion de haine et de guerre vs la religion d'amour et de paix !
On dit merci qui, merci Tilia !
antonin mordore
28 juin 2020 à 04:09
Remarque moi je suis objectif, je dis pas qu'il y pas quelques dizaines de fêlés catho ultras, mais ça a quel poids dans le pays ?
j'ai un pote salafiste ça se passe très bien on se respecte. Mais j'ai déjà parlé avec un islamiste algérien tendance GIA en 1990 et quelque. je te jure que tu devrais essayer, vu tes choix de vie, ils t'adoreraient...
Tilia TV
28 juin 2020 à 04:24
ok il y des légions de curés et de scouts avec des croix et des bols d'encens qui se jettent sur ces pauvres manifestants. l'église fait régner une terreur sacrée sur la sexualité des français ! Mais oui c'est pour ça que tu t'es refugiée en Argentine, j'ai compris !!
Tant de mauvaise foi me désespère et me fait rire en même temps !
Je sais pas ce qu'ils plantent en Argentine mais c'est de la bonne !
Ben oui c'est de l'arithmétique architecturale pure et simple ! Y a pas un brin d''idéologie...remarque, à choisir, fais bruler une église plutôt qu'une mosquée, y aura moins de risques...
Les méchants catholiques contre les gentils barbus, fallait y penser. grâce à toi je m'endormirai moins bête ce soir !
Ah la religion de haine et de guerre vs la religion d'amour et de paix !
On dit merci qui, merci Tilia !
Je maintiens que les manifestation anti ivg sont des atteintes à nos mœurs et a nos vie, mais peut être que tu ne te sens pas concerné. Et je vais prendre en exemple une amie de ma copine qui va devoir débourser 500€ pour devoir faire un avortement, sans garantie de résultat si tu vois ce que je veux dire.
J’avoue que mon 2nd argument n'a pas de sens, mais il fait directement écho a ton argumentation bancale. Tu peux m'en citer beaucoup des attentas d’extrémistes athée contre les chrétiens?
Cependant, je vois que tu commence a faire des attaques personnelles de très bas étage. Ne m'en veut pas de ne plus te répondre, je préfère les discutions avec des arguments (même si je sais qu'il m'ai parfois difficile d’exprimer les miens)
ps: en Argentine on plante du soja, le meme soja qui nourris les porcs français.
Lioubov
28 juin 2020 à 08:32
Rappel-toi qu'il y a 330 ans les bourgeois individualistes avaient déboulonné la tête d'un roi pour cristalliser la République.
Louis XIV a conservé sa tête pendant un quart de siècle supplémentaire.
Utilisateur supprimé
28 juin 2020 à 08:53
Rappel-toi qu'il y a 330 ans les bourgeois individualistes avaient déboulonné la tête d'un roi pour cristalliser la République.
Louis XIV a conservé sa tête pendant un quart de siècle supplémentaire.
C'était déjà trop si je puis me permettre.
Nkari
28 juin 2020 à 10:11
Quels sont les sources qui te permettent de dire ça, je parle de voter FN ?
Tu peux aller consulter, par exemple l’article récent de CheckNews de Libération :
« Est-il vrai que les policiers et gendarmes votent à 75 % pour l'extrême droite, comme le dit Mélenchon ? »
Y’a pas mal de chiffres données issues de diverses sources qui concordent bien vers une tendance très à droite dans la police.
Modifié
28 juin 2020 à 10:11
Nami8
28 juin 2020 à 10:32
Quels sont les sources qui te permettent de dire ça, je parle de voter FN ?
Tu peux aller consulter, par exemple l’article récent de CheckNews de Libération :
« Est-il vrai que les policiers et gendarmes votent à 75 % pour l'extrême droite, comme le dit Mélenchon ? »
Y’a pas mal de chiffres données issues de diverses sources qui concordent bien vers une tendance très à droite dans la police.
ça m'étonnes pas, je les comprends
SYL30
28 juin 2020 à 10:37
P'être qu'ils ont de bonnes raisons , eux.
X. Lamy
28 juin 2020 à 13:14
Oh boy, ça canarde dans le coin ! Et vite en prime, le sujet n'était pas que "potentiellement" polémique 8)
Perso, je trouve que c'est n'importe quoi cette polémique, les flics vont intervention et ensuite se font caillasser par de la racaille, et cette racaille veut que les flics les respecte, c'est n'importe quoi. Qu'ils commencent par respecté la loi et ensuite on pourra revoir les méthodes des policiers je pense
Certes, c'est une partie de la réalité. Personne n'est entièrement innocent dans l'histoire, le manichéisme selon lesquels les flics sont de preux chevaliers blancs et les bandits des vilains est un chouïa simpliste. Un chouïa beaucoup même. Je te rejoindrais bien si les flics n'étaient pas à l'origine de quelques bavures (sans compter celles non médiatisées).
Perso, je trouve que c'est n'importe quoi cette polémique, les flics vont intervention et ensuite se font caillasser par de la racaille, et cette racaille veut que les flics les respecte, c'est n'importe quoi. Qu'ils commencent par respecté la loi et ensuite on pourra revoir les méthodes des policiers je pense
Hm, pas faux.
"Membre banni définitivement"
Oupsi doupsi. Après il avait de l'ambition, draguer une femme noire quand on cache à peine son racisle juste avant, c'est croustillant 8)
Perso, je trouve que c'est n'importe quoi cette polémique, les flics vont intervention et ensuite se font caillasser par de la racaille, et cette racaille veut que les flics les respecte, c'est n'importe quoi.
Ben oui, c'est bien connu, y'a que la racaille qui dénonce le racisme et les violences policières et cette violence n'est dirigée que vers les racailles !
Qu'ils commencent par respecté la loi et ensuite on pourra revoir les méthodes des policiers
Autrement dit, on a une approche et des méthodes peu efficaces pour faire régner l'ordre et la loi, changeons rien ! Quel pragmatisme !
Je remarque surtout, que ceux qui se plaignent sont des victimes qui étaient entrain de volé un scooter, ou qui faisait des rodées sauvages en scoot, ou tout simplement entrain de commettre quelques chose d'illégal
Mais oui, on doit avoir de la sympathie pour eux, eux qui sont incapable de suivre la loi comme tout le monde et laissons les policiers se faire victimisé sans qu'ils aient un moyen de riposté
C'est vrai ça. Toutes les victimes de bavures policières sont des criminels qui cherchent juste à faire oublier leur faute. Les personnes qui se font bolosser par la police sans avoir rien demandé ça n'existe pas. Puis c'est bien connu que lorsqu'une personne a fait une connerie la loi disparaît et ça devient le Far West. Les lois et les valeurs qu'elles portent, ça ne s'applique que lorsqu'on les respecte, après c'est le cirque, la peine de mort et les hot dogs à 50 centimes. Encore une fois, j'ai le sentiment que tu as une lecture un rien simpliste de la réalité.
Je remarque surtout, que ceux qui se plaignent sont des victimes qui étaient entrain de volé un scooter, ou qui faisait des rodées sauvages en scoot....
Ben oui, c'est bien connu, il n'y a que des gens qui ont commis des délits qui se plaignent du racisme et des violences policières et cette violence n'est dirigée que vers les délinquants.
Quant à savoir si, par exemple, c'est mérité qu'un jeune de 14 ans finisse à l'hôpital après s'être fait tabassé la gueule par quatre policiers suite à une interpellation alors qu'il tenté de voler un scooter, je laisse le soin à chacun d'avoir son avis.
Perso, j'ai plutôt tendance à être choqué. Le rôle de la police n'est pas de rendre elle-même la justice, surtout par une violence démesurée.
Je n'ai pas spécialement de sympathie pour le délinquant qui va se faire juger pour ses actes.
J'aurais tendance à avoir plus de sympathie s'il subit une violence disproportionnée suite à une interpellation.
Je n'ai aucune sympathie pour des flics qui s'autorisent le droit de rendre la "justice" eux-même et qui abusent de leur autorité.
J'ai bien plus de sympathie pour les flics qui font correctement leur boulot.
Désolé mais quand je vois les flics dans mon rétro, bah je m'arrête, tout simplement, et je me fais pas agressée par les flics, ni harcelé sexuellement. Je m'arrête et y a pas de problème, tous le monde rentre chez soi sains et sauf
Alors pourquoi ces délinquants ne font pas la même chose ? Ah oui, ils sont en tords, j'avais oublié que c'était illégale de désobéir à la loi
Quand t'as peur de la bavure, à plus ou moins juste titre selon les cas, c'est pas si étonnant que tu essayes de l'éviter. Est-ce que tous les flics sont auteurs de bavures ? Nein. Est-ce qu'il y en a ? Oui. Est-ce ça a plus de chances de t'arriver si tu t'appelles Momo et que tu portes un jogging ? Hmmm, probable. Alors je dis pas que fuir la police est la meilleure chose à faire. Je dis juste que je comprends et que c'est facile de tenir ce discours quand t'as moins de chance de finir avec une matraque dans le uc.
Ah, j’attendais ton intervention, Lioubov.
La voici, Nkari.
On en vient à voir les étrangers comme des raclures de chiottes, à les stigmatiser, à les essentialiser alors que, la science l’a montré, la criminalité et la délinquance est plutôt la conséquence de conditions socio-économique plus qu’une origine ethnique. […]La situation actuelle […] c’est le résultat d’une politique qui a laissé pourrir sans apporter de réelles solutions et/ou de réels moyens.
Permets-moi de ne pas être d’accord avec toi, Nkari. Que fais-tu du « plan Borloo » ? Oui, ce (je cite) « plan de cohésion sociale pour rétablir l’égalité républicaine dans les quartiers. » Il ne faisait que succéder à d’autres plans, depuis 1977.
Mis en œuvre début 2005, ce plan a coûté (sur 5 ans) 16,257 milliards d’euros aux contribuables que nous sommes. Avec quels résultats ?
Cet argent public a été déversé dans des tas d’associations lucratives chargées de distribuer des emplois inutiles, dans des subventions dodues et des équipements divers : combien de salles multimédias, de bibliothèques interactives, de terrains de foot ou de basket ont été construits, rénovés, re-construits, re-rénovés, repeints, re-repeints et re-re-rénovés avec ces dizaines de milliards ?
La réalité est que ces monceaux d’argent ont été dépensés pour une unique raison : acheter une relative tranquillité sociale, un calme politiquement vendable et l’éventuelle orientation des suffrages une fois tous les cinq ans.
Et la situation est même devenue pire, avec de fréquents règlements de compte à la kalachnikov : ces phénomènes, jusqu’alors circonscrits à la banlieue de grandes villes comme Paris, Lyon et Marseille s’étend à des villes moyennes telles que Grenoble, Dijon et Besançon.
Cette absence de résultats n’a pas empêchée le sieur Borloo de présenter un nouveau plan en 2018, chiffré à 48 milliards d’euros ! Heureusement, il n’a pas été accepté, mais il semble que, discrètement, certaines de ses mesures sont mises en application.
Ce n’est donc pas le manque de moyens qui est à l’origine de la quasi sécession de ces banlieues « chaudes ».
Je te rejoins sur un truc au moins, j'ai pas le sentiment que l'argent soit utilisé de la meilleure des façons.
Ben voilà, y’a des jeunes de cités qui se tournent vers la délinquance parce qu’ils estiment ne pas avoir de perspectives dans ce que leur propose la société. Et là, y’a un plan qui soi-disant est là pour leur permettre de s’intégrer mieux mais qui ne leur propose que des emplois inutiles.
Mais surtout des emplois rémunérés "normalement". Alors comment veux-tu que les gamins de 12-13 ans qui gagnent 100 € par jour en faisant "la chouffe" (le guet, alors que leurs aînés dealent et roulent en BMW sans avoir jamais rien foutu à l'école) respectent leurs parents et les vieux chibanis qui ont bossé toute leur vie pour gagner la moitié de ce que ces gamins encaissent facilement ? Dans les cités, le modèle n'est pas celui qui s'en est sorti grâce à son travail, mais celui qui gagne facilement de quoi frimer (grosse bagnole, fringues de marque), quitte à envoyer quelques rafales d'AK47 de temps en temps.
Personnellement, j'ai vécu la plus grande partie de mon enfance et de mon adolescence dans une cité de la périphérie de Besançon (non, pas celle de Planoise, qui fait beaucoup parler d'elle depuis quelque temps : à l'époque, elle n'était pas encore construite), et je ne suis pas devenu délinquant pour autant. Diverses nationalités se côtoyaient : Français, Espagnols, Portugais, Italiens, Arméniens, Grecs, mais nous vivions en bonne harmonie car les immigrés s'intégraient, mais - et surtout - l'Islam n'était pas répandu comme de nos jours.
Je te rejoins sur le fait que le modèle de réussite des banlieues c'est pas devenir médecin. Quand tu parles avec des gamins de banlieue ils n'imaginent parfois même pas que c'est possible. Sur base de mon expérience, ce que j'en vois (et ça peut être assez différent d'une banlieue à l'autre), c'est qu'une partie de pommes moisies pourrit bien le reste du panier parce qu'elles ont une place adéquate pour. On aime penser le contraire mais il y a énormément de suiveurs dans les cités et de gens qui ne réinterrogent pas leur environnement et leurs valeurs. Parce que rien ne les y pousse ou ne les aide réellement pour. Quant à la question de l'Islam... J'ai bien ri 8) Tu peux prendre n'importe quel putain de texte, sacré ou non, et en faire ton interprétation et convaincre des gens. La majorité des musulmans que je connais et ai connus correspondent à ce que l'on dit sur les immigrés asiatiques : ils font leurs trucs, légaux, tranquillement, dans leur coin et ne font chier personne. Ils suivent leur religion sans emmerder qui que ce soit. Maintenant va parler à Moussa, dealer côté de sa banlieue, meilleure weed du coin. Il va te dire qu'il est musulman, qu'il croit en Dieu etc. Tout en sirotant son sky, en étant violent et en vendant de la beuh. Mais il va se "rattraper". C'est ça sa lecture. Très chrétienne d'ailleurs. Il se dit qu'il va rattraper toutes ses conneries avec quelques hassanates, en faisant le ramadan etc. Le problème en soi n'est pas l'Islam, sinon ça serait un peu plus le dawa au vu du nombre de gens qui se considèrent muslims. Le problème c'est comment tu l'interprètes et le vis. Mais je suis heureux que t'aies capté ça, que t'aies pas fait de généralisation abusive et que tu penses pas que l'Islam soit intrinsèquement problématique. Hmm ? D'ailleurs tu peux remplacer Islam parce que tu veux, c'est ce que je disais au début : c'est comment tu l'interprètes qui compte.
[...] selon moi ce n'est pas l'Islam car cette religion n'est pas plus guerrière que l'est le catholicisme.
Si c'est le cas, je me demande pourquoi les auteurs de quasiment tous les attentats commis en France et à l'étranger sont musulmans. Je suppose que tu as dû entendre parler des Twin Towers, de Charlie Hebdo, de l'Hyper Casher, du Bataclan, de la promenade des Anglais à Nice, de l'affaire Merah, non ? Les auteurs de ces tueries n'étaient pas bouddhistes ou shintoïstes, me semble-t-il...
Ah, le classique, le grand, l'indémodable "TIENS TIENS, ENCORE DES SUÉDOIS !" 8). On peut s'attarder sur la définition de terrorisme, ça élargirait déjà le spectre des couleurs mais en-dehors de ça ça rejoint ce que je te disais avant. Ça le confirme même : comment ça se fait, puisque - et je ne te donne pas tort sur ce point mais je nuance - la majorité des attentats médiatisés sont commis par des gens qui se revendiquent musulmans, comment ça se fait que la France ne soit pas H24 sous le feu des bombes au vu du nombre de musulmans qu'elle abrite ? Parce que soit tu as raison et le problème c'est l'Islam, il y a des gens qui l'appliquent comme il doit être appliqué et font tout sauter et donc il y a quand même un sacré paquet de "mauvais musulmans" qui se font pas sauter, soit... Il y a une minorité qui interprète l'Islam à sa sauce et la majorité fout la paix.
Je peux comprendre pourquoi des personnes oppressées et/ou socialement dominées puissent finir par détester la population dominante.
Un truc que je n'arrive pas à comprendre : si ces personnes qui se disent oppressées ou dominées sont tellement mal à l'aise dans notre pays, pourquoi s'obstinent-elle à vouloir y rester, et même à y faire venir leur famille sous prétexte de regroupement familial ?
Parce qu'entre avec des opportunités de merde dans un coin où t'es pas oppressé et avoir des opportunités plus intéressantes dans un coin où tu l'es, tu penses à ta famille et tu te dis que même si c'est lourd bah tu les fais venir. Ils auront plus de chances de réussite qu'au bled globalement. Après je te simplifie le truc hein, mais même au-delà du sarcasme ça te fait un os à mâcher.
Ce n'est pas forcément gênant tant que ça reste dans la sphère privée. Le problème, c'est quand des mouvements dans le genre des Frères Musulmans, se mettent en tête d'imposer leurs vues. Et, on voit bien qu'ils ont de plus en plus d'influence.
Nous avons un principe, en France : la laïcité.
Elle garantit à chacun le droit de croire (ou de ne pas croire) aux préceptes d'une religion. Elle garantit le libre exercice du culte, mais à condition que les croyances restent dans la sphère du privé : elles n'ont pas droit de cité dans la sphère publique.
Or, l'Islam étant tout à la fois une croyance et un système politique, il doit être réprimé s'il tente de déborder de la place qui lui est assignée. Il ne doit pas chercher à modifier nos institutions.
That's my boy. On pourrait aussi débattre de la conception de la laïcité en France mais un charnier à la fois siouplaît. En fait j'aime beaucoup cet argument car il en dit long, je crois, sur ce que tu penses. Est-ce que l'Islam est une idéologie ? Oui. Est-ce qu'elle cherche à s'étendre ? Gaddem, comme toutes les putains d'idéologie. Tu sembles à cheval sur la laïcité, j'imagine que le son des cloches qui résonnent dans la ville doit t'écoeurer ?
On veut tout changer, les lessives ne blanchisent plus, elles noircissent le linge ? idem pour les crèmes de beauté... et les dentifrices ? Je vais avoir bientôt honte d'avoir les dents blanches ! Aux échecs les blancs commencent... c'est dégueulasse ! La musique classique est raciste... parfois j'ai l'impression d'être dans le zapoi... mais non !!!
Et pour moi qui suis musicien, jamais personne ne pourra me faire admettre qu'une blanche ne vaut pas deux noires (sauf au lit...). Mais vers quelle aberration nous dirigeons-nous ?
La repentance... mais de quels crimes sommes-nous accusés, nous, les blancs ? Que ceux qui ne sont pas heureux en France aillent voir ailleurs si les allocations sociales sont aussi intéressantes que dans notre pays !
No stress, on a compris que c'était pas toi qui dirigeait le bateau plein d'esclaves. J'avoue avoir aussi un souci avec certaines conceptions de la repentance post-coloniale... Mais peut-on nier que le colonialisme français a encore des conséquences sur la vie d'aujourd'hui des minorités ? Je vais pas te jeter la pierre pour ce que tes ancêtres ont fait, les miens doivent pas être tout clean non-plus. Mais si tu nies ou entretiens le fait que l'égalité des chances n'est pas la même pour tous et qu'il est probable que tu sois traité différemment parce que tu appartiens à une minorité, ça reste problématique je trouve. En fait la meilleure chose à faire pour éviter la question aurait été de pas tremper dans l'esclavagisme, but here we are Maurice. Et le truc c'est qu'après quelques années de bon et loyaux services, quand l'esclavage a pris fin, les esclavagistes (indépendamment de leur couleur de peau, il n'y a ps que les Blancs qui ont croqué le gâteau) se sont retrouvés avec des esclaves et descendants d'esclaves sur les bras. Problème : on commençait doucement à leur attribuer un statut d'être humain entretemps (plot twist : parce qu'ils en sont). Donc leur dire d'aller voir ailleurs s'ils sont pas contents comme on se débarrasse du mouchoir dans lequel on vient d'éjaculer c'est moyennement moyen.
Si je comprends bien :
Ridley dit que le racisme antiblanc n'existe pas. C'est une conception assez commune qui se démocratise pas mal. C'est vrai en un sens, selon certaines définitions. Pour le formuler autrement, le racisme d'une minorité envers une majorité n'est pas le même que le racisme de la majorité envers la minorité. La majorité a un système, elle "joue à domicile". La minorité est... minoritaire 8)
Ce que Maître Yoda semble penser, et c'est l'opposition la plus courante sur le sujet, c'est que le racisme antiblanc existe. Si on définit, vaguement, le racisme comme un ensemble de pensées/comportements envers un groupe/une personne en raison de certaines caractéristiques, alors le racisme antiblanc existe. Si on considère que le racisme ne peut s'exercer que d'une majorité vers une minorité, alors le racisme antiblanc en France n'existe pas. Si je vous comprends bien (parce que ça me semble être un point d'accroche commun dans les discussions du genre), c'est de ça dont il s'agit.
Oui, en effet, il y a une polysémie autour du terme « raciste « qui pousse parfois les gens à discuter de concepts différents sans s’en rendre compte.
Le racisme, en tant que terme, apparaît au XIXe siècle. Il découle des recherches de scientifiques qui voulaient étudier l’espece humaine sous un angle réifié. Bien entendu, cette approche sert rapidement à hiérarchiser les populations entre elles. Ce qui nous mène à la définition classique du racisme : théorie politique compartimant les individus en communautés basées sur des critères de race, c’est à dire, des critères ethniques ou phénotypiques. Après la 2ème GM, on décide de combattre ces théories et on en fait petit à petit un problème central à relever pour l’occident. Ensuite, on va voir différents acteurs proposer une nouvelle définition du racisme, élargissant à chaque fois un peu plus la notion.
Il y a un tournant aux USA dans les 60’s avec les deconstructivistes s’inspirant de la french theories. Le racisme est alors réduit à un rapport de domination d’un groupe ethnique sur un autre et exclue de la définition la volonté de nuire au groupe dominé en raison de son appartenance ethnique. Aujourd’hui la définition universaliste et la définition deconstructiviste s’affrontent. Cette dernière est dominante aux USA, je pense donc connaître l’issue de l’affrontement.
Right there that's my homie.
Quels sont les sources qui te permettent de dire ça, je parle de voter FN ?
Tu peux aller consulter, par exemple l’article récent de CheckNews de Libération :
« Est-il vrai que les policiers et gendarmes votent à 75 % pour l'extrême droite, comme le dit Mélenchon ? »
Y’a pas mal de chiffres données issues de diverses sources qui concordent bien vers une tendance très à droite dans la police.
ça m'étonnes pas, je les comprends
Damn j'avoue, moi aussi. Après c'est facile de comprendre ceux avec qui t'es d'accord, essaye de faire pareil avec ceux que tu sais pas saquer, paraît que ça enrichit 8)
Utilisateur supprimé
28 juin 2020 à 14:06
Et le truc c'est qu'après quelques années de bon et loyaux services, quand l'esclavage a pris fin, les esclavagistes (indépendamment de leur couleur de peau, il n'y a ps que les Blancs qui ont croqué le gâteau) se sont retrouvés avec des esclaves et descendants d'esclaves sur les bras. Problème : on commençait doucement à leur attribuer un statut d'être humain entretemps (plot twist : parce qu'ils en sont). Donc leur dire d'aller voir ailleurs s'ils sont pas contents comme on se débarrasse du mouchoir dans lequel on vient d'éjaculer c'est moyennement moyen.
Comme la plupart des pays Européens, la France a déporté des esclaves dans ses colonies, notamment en Amérique. Que beaucoup de noirs américains descendent d'esclaves, c'est un fait. Mais les noirs français ? Ils viennent très très majoritairement des ex-colonies africaines (c'est mon cas), ils ne sont donc pas descendants d'esclaves (en tout cas pas strictement, même si beaucoup diront, à tort dans l'absolu, qu'être descendant de colonisé c'est être descendant d'esclave). L'exemple que tu cites là est donc importé des USA, comme souvent, mais il ne tient pas réellement en France (en tout cas en métropole).
De toute façon, le principal problème du racisme est qu'il est intériorisé. Les descendants d'immigrés finissent l'école moins diplômés que les autres, alors que le racisme n'a là-bas qu'une place marginale (voire des fois inversée, la discrimination positive existe aussi). Pourquoi ? Deux raisons principales à mon avis :
1) Reproduction sociale : les parents sont moins diplômés, donc ils peuvent moins aider leurs enfants. Le milieu ambiant n'aide pas non plus.
2) Le découragement anticipé. Je n'ai pas de chiffres, mais d'expérience c'est le pire des facteurs (j'ai grandi en banlieue et la majorité de mes amis d'enfance sont descendants d'immigrés). Comme on répète à l'envie que la France est raciste, les jeunes issus de minorité n'essaient pas de réussir, puisque ça ne "servira à rien". Du coup ils ne réussissent pas. Du coup ils finissent chômeurs et tombent parfois dans la délinquance. Du coup ce cercle pourri entretien le racisme.
Je ne comprends pas que si peu de gens arrivent à développer une empathie "globale". Tout le monde choisit son camp : ou bien nous sommes des opprimés, ou bien des racailles. Ou bien les souchiens sont gentils et accueillants, ou bien ce sont tous d'ignobles fachos. Ne pouvons-nous pas remonter aux causes, avec bienveillance ? Si tout le monde s'enferme dans son "camps", on est foutus...
Utilisateur supprimé
28 juin 2020 à 14:11
D'ailleurs à ce titre, la gestion de l'antiracisme est déplorable et contre-productive : une personne raciste, c'est une personne qui a peur. Si on veut lui cogner dessus pour l'éduquer, même verbalement, on va renforcer sa peur. Donc sa haine.
Si vous saviez combien de racistes j'ai convaincu de changer d'avis dans ma vie ! C'est très simple : si une personne n'aime pas les noirs, je lui paye une bière et on discute. Dans 9 cas sur 10, on peut parler avec n'importe qui. Le tout, c'est d'être empathique et bienvaillant, toujours.
Utilisateur supprimé
28 juin 2020 à 14:15
Et pour finir, le mieux est que chacun fasse le ménage dans sa "communauté". À chaque fois que je vois un noir soutenir les Traoré par exemple, ça me désole tellement... Si on voulait transmettre le message "noir = délinquants, mais respectez-nous quand même", on ne s'y prendrait pas autrement.
Adama était une racaille. Est-ce qu'il méritait de mourir pour autant ? Non. Mais est-ce qu'on peut le comparer à Georges Floyd ? Non plus.
X. Lamy
28 juin 2020 à 14:23
Et le truc c'est qu'après quelques années de bon et loyaux services, quand l'esclavage a pris fin, les esclavagistes (indépendamment de leur couleur de peau, il n'y a ps que les Blancs qui ont croqué le gâteau) se sont retrouvés avec des esclaves et descendants d'esclaves sur les bras. Problème : on commençait doucement à leur attribuer un statut d'être humain entretemps (plot twist : parce qu'ils en sont). Donc leur dire d'aller voir ailleurs s'ils sont pas contents comme on se débarrasse du mouchoir dans lequel on vient d'éjaculer c'est moyennement moyen.
Comme la plupart des pays Européens, la France a déporté des esclaves dans ses colonies, notamment en Amérique. Que beaucoup de noirs américains descendent d'esclaves, c'est un fait. Mais les noirs français ? Ils viennent très très majoritairement des ex-colonies africaines (c'est mon cas), ils ne sont donc pas descendants d'esclaves (en tout cas pas strictement, même si beaucoup diront, à tort dans l'absolu, qu'être descendant de colonisé c'est être descendant d'esclave). L'exemple que tu cites là est donc importé des USA, comme souvent, mais il ne tient pas réellement en France (en tout cas en métropole).
De toute façon, le principal problème du racisme est qu'il est intériorisé. Les descendants d'immigrés finissent l'école moins diplômés que les autres, alors que le racisme n'a là-bas qu'une place marginale (voire des fois inversée, la discrimination positive existe aussi). Pourquoi ? Deux raisons principales à mon avis :
1) Reproduction sociale : les parents sont moins diplômés, donc ils peuvent moins aider leurs enfants. Le milieu ambiant n'aide pas non plus.
2) Le découragement anticipé. Je n'ai pas de chiffres, mais d'expérience c'est le pire des facteurs (j'ai grandi en banlieue et la majorité de mes amis d'enfance sont descendants d'immigrés). Comme on répète à l'envie que la France est raciste, les jeunes issus de minorité n'essaient pas de réussir, puisque ça ne "servira à rien". Du coup ils ne réussissent pas. Du coup ils finissent chômeurs et tombent parfois dans la délinquance. Du coup ce cercle pourri entretien le racisme.
Je ne comprends pas que si peu de gens arrivent à développer une empathie "globale". Tout le monde choisit son camp : ou bien nous sommes des opprimés, ou bien des racailles. Ou bien les souchiens sont gentils et accueillants, ou bien ce sont tous d'ignobles fachos. Ne pouvons-nous pas remonter aux causes, avec bienveillance ? Si tout le monde s'enferme dans son "camps", on est foutus...
Je t'accorde bien volontiers que l'argument a plus de valeur de l'autre côté de l'Atlantique, mais le propos est le même pour l'immigration selon moi. L'immigration c'était OK quand on en avait besoin, en France comme ailleurs. C'est la même vision qui s'applique, selon mon humble avis.
Je te rejoins totalement pour les deux facteurs explicatifs que tu cites, c'est une facette du phénomène aussi. Dans un camp on la met en avant, dans celui d'en face on la nie ou remet en cause son impact. On est dans de la bonne vieille dynamique endogroupe-exogroupe avec de bons vieux biais d'attribution des familles.
Et je te rejoins aussi pour ton dernier paragraphe même si j'ajouterais une nuance : les situations manichéennes existent mais pas dans la proportion que chaque camp met en avant. Généralement les torts sont partagés. Ça dépend beaucoup des critères d'évaluation choisis, du prisme de lecture utilisé.
D'ailleurs à ce titre, la gestion de l'antiracisme est déplorable et contre-productive : une personne raciste, c'est une personne qui a peur. Si on veut lui cogner dessus pour l'éduquer, même verbalement, on va renforcer sa peur. Donc sa haine.
Si vous saviez combien de racistes j'ai convaincu de changer d'avis dans ma vie ! C'est très simple : si une personne n'aime pas les noirs, je lui paye une bière et on discute. Dans 9 cas sur 10, on peut parler avec n'importe qui. Le tout, c'est d'être empathique et bienvaillant, toujours.
L'argument classique et j'y suis encore très sensible. Je reconnais une chose au contre-argument : le manque d'effet et la colère. Je comprends, peu importe ton camp, qu'on lâche les coups nobles, la belle argumentation et tout le tintouin pour les coups bas et la grogne. Ce qui rend le débat qui élève intéressant c'est aussi sa difficulté. C'est plus simple de choisir un camp et de taper ceux d'en face que d'essayer de les comprendre, surtout si des émotions, des expériences sont en jeu. Qui parle avec son ennemi ? Pas assez de gens.
Nami8
28 juin 2020 à 14:43
X Lamy
Je n'ai aucun problème avec les personnes issus de l'immigration ou de confession musulmane, je ne fais que constaté
Si t'as rien à te reproché, tu acceptes le contrôle de police, si t'as peur, c'est que t'as quelques choses à te reproché
Y’a eu tout le tintouin sur le Black Live Matter qui a amené à ramener le débat sur le rôle de la police, son racisme, sa violence et ses méthodes d’interventions, débat que certains ont tenté de stopper ou ont refusé d’écouter. Bon, je comprends que pour une bonne partie, il s’agisse de brave type qui font leur boulot avec honneur, souvent, dans des conditions compliquées mais ça n’empêche que le débat peut être légitime. Il vaut mieux s’interroger plutôt que de fermer l’œil sur des dérives potentielles.
Castaner, au début des manifestations BLM en France a commencé à interdire l’usage de la « clé d’étranglement » comme technique d’interpellation, une technique plusieurs fois remise en cause pour sa dangerosité (voir le décès de Georges Floyd à l’origine des manifestations récentes, mais aussi plus localement de la mort de Cédric Chouviat après un contrôle qui a tourné au vinaigre. Il aurait eu le temps de dire sept fois « j’étouffe » aux policiers avant de perdre connaissance).
Preuve supplémentaire de la dangerosité du truc, hier même : des flics débattent justement des différentes méthodes d’interpellation. L’un des agents propose à une collègue de la pratiquer sur elle. Il dit l’avoir pratiqué qu’une fois à l’entraînement. Résultat : elle a failli y passer mais s’en sort vivante, fort heureusement, mais avec deux vertèbres déplacées. N’y a-t-il pas de quoi se poser des questions ?
Enfin bref, Castaner interdit cette méthode dans un premier temps et propose l’utilisation du taser comme alternative, alternative qui, a priori, n’est pas sans risques non plus (voir même encore plus dangereux). On voit alors apparaître des protestations de policiers partout en France. Jusque-là, je peux les comprendre, la réalité du terrain et des situations qu’ils affrontent au quotidien ne doivent pas leur laisser beaucoup d’alternatives.
Bon, Castaner prend peur, annule l’interdiction de la clé d’étranglement, leur autorise toujours le taser au passage et en bonus, simplifie la procédure d’outrage à un agent (peut-on craindre des abus d’agent peu scrupuleux ? Le genre d’abus que dénonçait le figaro en 2014. Qu’est-ce que ça va devenir si la procédure est facilitée ?)
Bon, alors les policiers obtiennent des avancées mais leur colère ne semble pas se calmer et c’est là que je décroche ! Ils continuent de faire pression par des manifestations non déclarées devant les lieux de pouvoir et, la nuit dernière, devant la Maison de la Radio. Et là, le si habituellement efficace et intransigeant préfet de police de Paris Didier Lallement (on va reparler plus tard de ce gentil monsieur) peine à retrouver les organisateurs de ces manifestations illégales.
Mais que cherche la police de plus ? Elle a obtenu gain de cause en un rien de temps et même plus sans avoir eu à subir la répression du gouvernement. Imaginez ce qu’on pourrait obtenir grâce à elle si elle se rangeait de notre côté pour appuyer certaines de nos revendications. Elle aurait pu nous être très utile contre la réforme des retraites par exemple.
Mais que cherche la police de plus ? Protester contre les accusations de violences illégitimes et de racisme dans leur rang ? J’ose espérer que non. Comme je l’ai déjà affirmé plus tôt, je pense ces questions légitimes et j’aurais jadis imaginé que des gardiens de la paix, de l’ordre et de la justice qu’ils sont censés être seraient les premiers à dénoncer les brebis galeuses dans leur rang.
Maintenant j’aimerais revenir sur les accusations de violence et de racisme :
Y a-t-il des violences disproportionnées et illégitimes ?
Ben déjà, on peut remarquer qu’Amnesty international dénonce depuis pas mal de temps les violences policières sur des manifestants et des journalistes. L’organisation dénonce aussi plusieurs pratiques illégales lors du confinement (Insultes racistes ou homophobes, usage illégitime de la force, car ne répondant pas aux critères de nécessité ou proportionnalité).
On a eu plein de témoignages lors des manifestations des gilets jaunes ou contre les réformes des retraites. Beaucoup de vidéos ont été tournées pour illustrer le phénomène. A chacun de se faire un avis si l’usage de la force est légitime dans chaque cas, mais perso, quand des manifestants se font tabasser par des professionnels du maintien de l’ordre alors qu’ils sont à terre, je ne vois aucun contexte qui peut justifier cela.
Plusieurs haut-gradés de la gendarmerie et de la police dénonçaient les pratiques illégales et dangereuses du préfet Lallement (j’avais bien dit qu’on reviendrait à lui), le monsieur qui affirmait n’être pas du « même camp » des manifestants alors qu’il est censé assuré la sécurité de tous. Exemple : les flics entourent des manifestants pacifiques en ne leur laissant aucun moyen de fuir puis les arrosent avec les lacrymos. Résultat : les gens pacifiques qui ont du mal à respirer et qui ne peuvent pas fuir, ben ils paniquent et ils deviennent violents. Un exemple concret :15 octobre 2019, manifestation des pompiers. Des manifestants sont coincés sur le pont de la Concorde et demandent dans le calme à quitter les lieux. Ils sont encerclés par la police d’un côté et par les gendarmes de l’autre. On leur refuse le passage et les arrose avec les lacrymos. Certains prennent le risque d’enjamber la rambarde du pont pour tenter de fuir. Fort heureusement, les gendarmes décident de désobéir aux ordres du préfet et escortent les manifestants jusqu’au métro pour éviter tout accident.
Et ce monsieur tout à fait charmant, Lallement, eh bien vous savez quoi ? Malgré des méthodes dangereuses et illégales, il n’est pas du tout inquiété par la justice. En même temps, s’il a été placé là c’est sûrement pour une bonne raison. J’ai du mal à croire que le gouvernement ignorait la réputation du berger Lallement. Je pense plutôt qu’il a été placé là justement pour ses méthodes. C’est pratique après tout, de telles méthodes sont efficaces pour effrayer les moins téméraires des manifestants (du coup, moins de personnes à la prochaine manifestation) et poussent des manifestants pacifiques dans la violence (du coup, moins de soutien populaire pour les manifestants). De quoi bien pourrir toute contestation.
Des violences policières ? Pour moi ça ne fait aucun doute mais il n’y a sûrement pas que la police à blâmer, avec le cas Lallement (mais je ne pense pas que cela s’arrête à son cas), je suis persuadé que cette violence est facilitée, voir encouragée, par plus haut. Il me semble même avoir vu passé le témoignage de flics qui affirmaient que leur hiérarchie les invitait à « se lâcher » lors des manifestations.
Des violences, oui, mais restent-elles impunies ? Non, fort heureusement, nous sommes encore en démocratie (ou quelque chose qui y ressemble...un peu). Sauf que, quand on s’intéresse aux enquêtes de l’IGPN sur les violences policières, y’a pas beaucoup d’enquête qui aboutissent (à tel point que c’est devenu une blague sur internet). Je ne sais plus où mais j’avais vu passer le truc suivant (à prendre avec des pincettes parce que je n’ai pas retrouvé la source) : en fait, la plupart des poursuites à la suite d’une enquête de l’IGPN c’est contre des flics qui ont remis en cause, d’une façon ou d’une autre, l’institution policière (genre en désobéissant à la hiérarchie) mais très peu de condamnations pour des violences sur monsieur tout le monde. En gros, les flics doivent se tenir droit à l’intérieur de l’institution mais on ferme plutôt les yeux s’ils déconnent à l’extérieur.
Tiens, prenons un exemple d’une des affaires de violences policières qui a abouti à une condamnation. Un flic, qui a frappé une femme de 62 ans, à terre, lors des gilets jaunes, lui ouvrant le crâne. Le mec reconnaît une faute professionnelle et est condamné à 18 mois de prisons avec sursis. Résultat : 200 policiers strasbourgeois « expriment leur malaise » suite à cette condamnation. Euh ? Quoi ? Ils cherchent à faire passer quoi comme message là ? En plein débat sur les violences policières, je trouve la manœuvre très étrange.
Ailleurs, à Marseilles, des flics soupçonnés pour avoir menacé le frère (et témoin) d’une victime de violences policières) On dirait une caste qui se protège les uns les autres et qui refusent d’avoir des comptes à rendre.
Y a-t-il du racisme dans la police ?
Plus de la moitié des forces de l’ordre vote extrême-droite (loin de moi l’idée d’amalgamer racisme mais extrême-droite mais faut bien reconnaître que bien souvent, les deux se retrouvent)
Des personnes perçues comme noires ou arabes ont une probabilité vingt fois plus élevée que les personnes blanches d’être contrôlées par la police.
Des groupes facebook regroupent plusieurs milliers de gendarmes et policiers où les types affichent un racisme décomplexé et des propos gerbants.
Des témoignages de policiers dénoncent une partie de leur collègue.
Des enregistrements de propos de flics racistes (certains se revendiquent même suprémacistes blancs et/ou fascistes) du style « Je n’attends qu’une chose, c’est que tous ces gens crèvent. Je n’ai plus envie de sauver les gens. Je me dis que tous ces gens doivent crever. Ça régénérera l’espèce humaine et surtout la race blanche. Quand les gonzesses s’offrent à des nègres ou des bougnules, j’m’en bats les couilles si après elles se font démonter la gueule, buter et tout ce que tu veux...T’as voulu la couleur, maintenant faut qu’tu payes la redevance ! ». « Vivement la guerre civile, vivement l’effondrement. Et moi je pense qu’il n’y a pas que la diversité qui va prendre cher, j’pense que la gauche aussi. Il va vraiment falloir éliminer ces fils de putes. », « Ce pays mérite une guerre raciale bien sale. Il faut qu’ils crèvent ces chiens » etc. Bien, pour des « gardiens de la paix » armés jusqu’aux dents !
Je pense que ça commence à faire beaucoup d’éléments et qu’il ne s’agit sans doute pas que de cas isolés. Non, je ne suis pas en train de dire que tous les flics sont des salauds de racistes mais je pense que ce genre d’idéologies nauséabondes se transmet plus facilement dans ce milieu. A titre personnel, mon frère est gendarme et depuis qu’il l’est, il est devenu raciste. Il a quelque-fois des mots que je trouve limite, pas non plus au point de rêver d’une guerre raciale mais quand même, il m’inquiète parfois.
Vouloir prendre la défense des forces de l’ordre, c’est bien. On en a besoin tous les jours et beaucoup d’entre eux font leur travail avec honneur et implication. Par contre, évitons de sacraliser la fonction afin de remettre en question ce qui doit être remis en question. Comme tout, c’est une situation complexe avec du positif et du négatif.
Perso, je pense que les violences policières sont une réalité et qu’il ne s’agit pas de brebis galeuses isolées, qu’elles sont aux contraires favorisées par le système de l’institution et encouragées par certaines idéologies bien ancrées au sein des forces de l’ordre, par une relative impunité dont ils jouissent et aussi par le pouvoir qui a tenu face aux derniers mouvements sociaux uniquement grâce à police.
Je sais pas, il n’y a que moi qui trouve tout ça inquiétant ? Et quand je vois des flics tenter de faire taire toutes critiques ou refuser de regarder le problème en face, je ne suis pas plus rassuré. Je trouve ça dingue d’en venir à me méfier de gens censés nous protéger. N’hésitez pas à me faire part de votre sentiment.
« Alors c’est bien beau de critiquer, mais si t’as rien à proposer ça sert à rien » me diront peut-être certains. Alors, moi, peut-être que je ne sais pas comment améliorer l’institution policière mais je suis persuadé qu’elle est perfectible et que, ce n’est pas en fermant les yeux sur les problèmes que ça va s’améliorer, bien au contraire. Oui, perfectible. Je me base sur l’exemple de Camden, une ville des USA où la police a radicalement revu ses méthodes. La ville était réputée pour ses trafics de drogues, sa corruption et un taux de criminalité record. Depuis leur nouvelle philosophie, le taux de crimes et délits à radicalement baissé et les plaintes contre policier ont quasi disparu et petit bonus, ces flics n’ont eu aucun mal à défilé aux côtés des BLM.
« Il a fallu passer d’une mentalité de guerriers à celle de gardiens et démilitariser les interventions » explique un responsable.