Mes chers zamis, [NDLR : vous avez remarqué je n’emploie pas le langage dévoyé que voudraient nous imposer les wokes, car chez moi l’accord respecte la grammaire officielle : j’utilise le masculin pluriel même s’il n’y a qu’un seul porteur de couilles testicules égaré au milieu de dix mille détentrices d’ovaires en ordre de marche], mes chers zamis, disais-je donc, puisque nous sommes entre nous – gens de bon goût – et loin des zimportuns, je tiens à vous parler CULture. Cette idée m’est venue il y a quelques minutes alors qu’installé sur le trône en train de déféquer (ben quoi… je suis un homme, même si les apparences sont contraires) je relisais un article de l’illustre Cavanna – celui qui a grandement contribué à m’éclaircir les boyaux de la tête quand j’avais votre âge, jeunes gens – qui relate la célèbre émission où la télévision de l’époque (1978) l’avait réuni avec le non moins immense Bukowski sur le plateau d’Apostrophes sous le regard bienveillant de Bernard Pivot pour un débat sur l’art. Voici ce qu’en dit mon Rital préféré :
« Le poète génial archi-bourré devant la France assoiffée de culture, c’est – je n’ironise pas – grandiose. Les profs de lettres et les tout-un-chacun admettent avec grande largesse d’esprit que le poète se saoule la gueule. Se pique, se schnouffe, dégueule, se chie dessus, se coupe l’oreille, encule, se fasse enculer… Comprend, Monsieur Tout-un-Chacun, vachement. Encourage. Pas de poésie sans excès, c’est bien connu, pas d’art sans turpitude, la sublime beauté pousse sur le fumier, le génie c’est l’anormal, tout ça tout ça tout ça, bon, si on veut de l’art, et de la belle, faut que l’artiste se vautre dans la merde, faut ce qui faut, on mégote pas, Baudelaire se saoulait au gros rouge (l’opium le rendait malade, le vantard), Flaubert était épileptique, Maupassant érotomane et vérolé, Artaud grimpait aux murs, Verlaine suçait des queues de rimbaud trempées dans l’absinthe, moyennant quoi ces spécialistes sécrétaient de la culture pour lycées et collèges, la beauté leur jaillissait comme d’un tube de dentifrice, ça fait que nous les normaux les pas névrosés les pas vicelards les ceux qui savent goûter sans abuser on se déguste les sublimes beautés écloses sur la turpitude, le cul calé dans les coussins, le verre de Chartreuse au creux de la paume. Les pages de « La Pléiade » ne suintent pas le dégueulis d’ivrogne sur le rayon d’honneur de la bibliothèque, les poèmes sont essuyés avant reliure. Un poète alcoolo, ça poétise parce que alcoolo. Ça aurait peut-être pu sans, mais bon, il est comme ça, plus le moment de démêler les effets des causes, si tu lui coupes le tutu il poétise plus. Poétise, poète, ô, poétise ! Ravis-nous, transporte-nous, nous pauvres ordinaires aptes à jouir mais pas à créer, crée, ô toi, crée et, tiens, bourre-toi la gueule, tiens, enfile ma petite fille, puisque c’est comme ça que tu fonctionnes ! »
J’attends vos réflexions, articulées sous forme d’exposition, péroraison, conclusion.
Merci !
Et oui...
Céline est un grand écrivain malgré son antisémitisme
Hergé est un grand bédéiste malgré son paternalisme colonialiste
Trenet est un grand compositeur-interprète malgré sa pédophilie, ainsi que Mickaël Jackson est une star mondial.
Magritte un grand peintre malgré sa xénophobie
Polanski un grand réalisateur malgré son goût pour les trop jeunes filles
Maintenant c'est à nous de décider dans notre sphère privée si nous voulons accepter de les differencier de leurs oeuvres.
Perso je suis contre l'oblitération d'une oeuvre complète sous prétexte de la personnalité controversée de son auteur. Par contre, rien ne nous oblige à le lire et à l'aimer. Moi les 2/3 des personnalités que je viens de citer je ne les apprecie pas.
Mais dans un devoir de mémoire, il est important de connaître ces personnes dans leur ensemble, leurs bon et leur mauvais côté
Lioubov
8 août 2022 à 18:16
Donc Céline est un grand écrivain ?
Oui, un grand écrivain, mais pas grâce à l'alcool.
N'oublions pas qu'il était médecin (il soignait gratuitement les pauvres).
Il a écrit ceci - entre autres - sur l'alcool :
« Aucun sauvage, aucun civilisé non plus n'approche de très loin le Français pour la rapidité, la capacité de pompage vinassier. »
« Le roi bistrot qui souille, endort, assassine, putréfie. »
alexptss
8 août 2022 à 19:03
Je suis choqué de ne pas être exclu !
Sans trop réfléchir parce que je n'ai pas trop le temps tout de suite, je dirais déjà que parfois il ne faut pas trop connaitre les gens, sinon on peut être déçu. C'est pareil pour un artiste, c'est pire si c'est une de nos idoles.
Vite fait j'ai Yves Montand qui était un salopard de première et que j'appréciais comme acteur.
Voilà
Modifié
8 août 2022 à 19:03
alexptss
8 août 2022 à 22:07
Concernant l'affaire Polanski je suis mitigé.
Je n'ai pas fait de recherche et ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes.
Je n'ai pas encore pris parti dans l'affaire et je réserve mon jugement pour quand j'aurais envie de voir un film de Polanski.
Les faits tels que je les connais sont que :
Polanski a abusé d'une mineure en la faisant boire ou en la droguant.
Il a purgé une peine mais pas pour viol et s'est enfui des US.
Le juge a subit des pressions après coup parce qu'il n'avait pas considéré le viol en première instance.
La jeune victime défend Polanski car elle considère qu'il a payé sa dette et qu'il s'est repenti. Elle aurait de bonnes relations avec lui et accuserait tous ceux qui essaient de lui nuire d'instrumentaliser ce qui lui est arrivé à elle.
Apparemment le reproche qui serait fait à Polanski c'est qu'il n'aurait pas été jugé pour le viol et purgé une peine. Pour d'autres qui auraient payé leur dû à la société, ça passe crème. Donc ce n'est pas tout à fait que sur le plan moral que ça se joue. Est-ce que le fait d'avoir purgé une peine de prison change la moralité ? Pour moi non.
Le fait que la victime de Polanski lui aurait pardonné pourrait jouer en sa faveur dans mon cas. Mais je n'ai pas creusé, je n'ai pas d'envie de voir un de ses films pour le moment.
Après j'ai une question : le thème ici est exclusivement grandeur et décadence ?
Perso je ne sais pas encore si je vais trouver ça interressant. Personne n'est parfait et des artistes qui boivent, se drogent, forniquent à tout va, ce n'est pas nouveau. En 1978 peut être, mais plus maintenant.
Modifié
8 août 2022 à 22:07
Lioubov
8 août 2022 à 22:31
Je suis choqué de ne pas être exclu !
Tu ne le mérites pas (jusqu'à présent).
Mais si tu y tiens vraiment, je peux faire le nécessaire.
Lioubov
8 août 2022 à 22:34
On peut d'ailleurs se demander si le vrai fond de ce débat n'est pas lié à la place de l'artiste dans le monde moderne (ou plus précisément, la place qu'on lui donne); où se dernier se doit d'être un voyant qui par l'expression de sa singularité va révéler des vérités nouvelles à la communauté des hommes.
Voilà le fond du débat où je désirais arriver.
Peut-on dissocier l'homme IRL de son œuvre ?
Lioubov
8 août 2022 à 22:43
Hé, les mecs, arrêtez de discuter du "cas Polanski" pour vous recentrer sur le statut de l'artiste.
Quoi que l'on puisse reprocher à l'homme (ou à la femme, car elles ne sont pas exemptées de ces "dérives" que leur statut semble vouloir leur accorder), le fait d'ouvrir un regard neuf sur notre vie quotidienne n'autorise pas à de telles "dérives" ? N'est-ce pas le prix à payer pour bénéficier d'une plus large vision ?
Comment peut-on concilier l'intérêt général et l'intérêt particulier ?
N'est-il pas possible de faire des concessions ?
Modifié
8 août 2022 à 22:45
Utilisateur supprimé
8 août 2022 à 22:50
Voilà le fond du débat où je désirais arriver.
Peut-on dissocier l'homme IRL de son œuvre ?
Nous le devons
Heidegger, antisémite et membre pendant plusieurs années du parti nazi, ne peut être effacé de la pensée occidentale.
Des philosophes juifs majeurs, Derrida ou Gadamer en France, ont bâti leurs pensée sur les fondations de Heidegger.
On doit dissocier pour deux raisons:
- aucun auteur n'est propriétaire de son oeuvre, il la crée en utilisant ce qui le précéde.
Ce serait stupide et criminel de priver l'humanité d'une chaine de pensée, sous prétexte qu'un vil personnage en fait partie.
- nous ne savons jamais tout des auteurs irréprochables.
Qui nous dit qu'ils ne sont pas meurtriers ou racistes? Pourquoi leurs oeuvres seraient lues et pas celles des autres.
Nul n'est propriétaire de son oeuvre et ne peut la soustraire aux humains par ses turpitudes personnelles, tout à fait insignifiantes d'ailleurs pour qui sait contextualiser et hiérarchiser.
Lioubov
8 août 2022 à 23:03
Voilà une pensée bien structurée, ReadMore8.
alexptss
8 août 2022 à 23:19
@ReadMore8 : Oui mais non. Désolé Lioubov je vais reparler de Polanski.
Dissocier l'artiste de l'œuvre dans le contexte de sa diffusion ne pose aucun problème il me semble. Dans le cas Polanski, c'est le fait en plus de le récompenser.
Que chacun en son âme et conscience choisisse ou non de lire/voir/apprécier/etc... rien ne l'interdit
Je vais citer un bouquin de manière détournée parce que voilà. [Mon combat] écrit par un petit allemand qui avait une moustache particulière.
Moochette
8 août 2022 à 23:43
De toute façon, notre pensée est dictée par notre époque. Ce qui était acceptable il y a 30 50 ou 100 ans peut ne plus l'être à l'heure actuelle.
Quasiment toute l'antiquité est marquée par la pederastie institutionnelle. Mais nous ne pouvons pas ignoré les philosophes et penseurs de cette époque. Ils sont les fondateurs de la pensée occidentale...
Washington possédait des esclaves, tout un pays devrait donc renier son premier président ?
Rodin a abusé au moins psychologiquement de Camille Claudel n'arrangeant pas l'état mental fragile de sa maitresse. Son penseur doit-il être retiré de son musé (d'ailleurs doit-on fermer le musée en entier ?).
Que allons nous faire... effacer tous les personnages controversés de l'histoire... renommer des rues ? Déboulonner des statues ? Enlever le moindre nom polémique de nos livres d'histoire ?
Le monde n'est pas noir ou blanc, nos héros sont les tyrans d'autre.
Modifié
8 août 2022 à 23:45
antonin mordore
9 août 2022 à 01:02
Certes il y a beaucoup de monstres dans l'Art.
Cependant il est certain que même si je sais que Polansky est une ordure, par rapport à ce qu'il a fait, quand je regarde un film comme "le pianiste" entre autres, je ne peux que me résoudre à dire que c'est un grand cinéaste.
cela n'enlève rien à ses démélés avec la justice et son manque d'ethique évident.
Autre chose, je m'interroge sur le fait que certains grands auteurs tels que Sartres, entre autres, n'ont été que peu critiqués sur leur cécité mentale lors de leurs voyages en URSS. Ils n'ont pas entrevu la terreur du KGB, ni l'horreur concentrationnaire du goulag.
Et pourtant je dis ça, sachant que je suis un marxiste, élevé dans la tradition ouvrière des corons du nord, il m'a fallu quand même attendre d'avoir 41 ans, pour lire la publication de Stephane Courtois qui fit grand bruit à l'époque, pour enfin me désciller complétement les yeux...
Je resterai néanmoins toujours reconnaissant des sacrifices de l'armée rouge, et du peuple de l'union soviétique de nous avoir débarassé de la terreur nazie...
il est également une actrice américaine, Jane Fonda, qui lorsqu'elle visita les prisons du vietnam, ou étaient détenus ses compatriotes américains, notamment le célèbre "Hanoi Hilton", n'eut que mépris pour les pauvres soldats us détenus dans des conditions très dures...j'ai des témoignages de ces soldats qui se souviennent de la visite de la célèbre dame...mais bon comme c'est une féministe avérée, il ne faut pas en dire trop de mal...
Encore une fois, ce deux poids deux mesures, est partout dans nos sociétés occidentales...
Une chose demeure néamoins, il n'y a pas à differencier le génie artistique, littéraire ou autre de nos chers politiques et médias...nuls et incompétents ils le sont dans leurs vies privées, dans leurs fonctions ou dans leurs tentatives vaines d'écriture...
Utilisateur supprimé
9 août 2022 à 01:24
Une chose demeure néamoins, il n'y a pas à differencier le génie artistique, littéraire ou autre de nos chers politiques et médias...nuls et incompétents ils le sont dans leurs vies privées, dans leurs fonctions ou dans leurs tentatives vaines d'écriture...
Je vois que nous nous comprenons.
antonin mordore
9 août 2022 à 01:55
Une chose demeure néamoins, il n'y a pas à differencier le génie artistique, littéraire ou autre de nos chers politiques et médias...nuls et incompétents ils le sont dans leurs vies privées, dans leurs fonctions ou dans leurs tentatives vaines d'écriture...
Je vois que nous nous comprenons.
A n'en pas douter ! Les grands esprits se rencontrent...
stgpower
10 août 2022 à 16:19
Pour apporter une petite pierre à l’édifice de cet excellent sujet je dirais juste que l’œuvre de l’artiste lui appartient à 100% tant qu’il ne l’a rend pas publique…ensuite c’est l’opinion, l’interprétation de chacun d’entre nous qui rend cette œuvre publique.
Je dirais aussi que pour tous les artistes cités (et même pour l’autrichien petit brun moustachu peintre et écrivain médiocre devenu dictateur de haut vol) je reste convaincu qu’on ne doit pas et qu’on ne peut pas juger l’œuvre sans avoir en tête le côté obscur de l’artiste…. Même si cela ne doit pas être prévalent au moment de juger de l’œuvre cela doit nous être connu…
Ainsi apprécier les films de Polanski n’est en rien une excuse ou une acceptation de ses déviances et délits….cela aide juste à comprendre son regard très particulier sur Nastajia Kinski dans Tess par exemple…
De même, j’ai été choqué et très attristé quand Bertrand Cantat a sauvagement tué Marié Trintignant mais ça ne m’empêche pas de toujours écouter avec plaisir la musique de Noir Désir et m’aide aussi à comprendre le côté torturé de certaines des paroles qu’il a écrit…
Utilisateur supprimé
10 août 2022 à 16:22
Pour apporter une petite pierre à l’édifice de cet excellent sujet je dirais juste que l’œuvre de l’artiste lui appartient à 100% tant qu’il ne l’a rend pas publique…ensuite c’est l’opinion, l’interprétation de chacun d’entre nous qui rend cette œuvre publique.
Je dirais aussi que pour tous les artistes cités (et même pour l’autrichien petit brun moustachu peintre et écrivain médiocre devenu dictateur de haut vol) je reste convaincu qu’on ne doit pas et qu’on ne peut pas juger l’œuvre sans avoir en tête le côté obscur de l’artiste…. Même si cela ne doit pas être prévalent au moment de juger de l’œuvre cela doit nous être connu…
Ainsi apprécier les films de Polanski n’est en rien une excuse ou une acceptation de ses déviances et délits….cela aide juste à comprendre son regard très particulier sur Nastajia Kinski dans Tess par exemple…
De même, j’ai été choqué et très attristé quand Bertrand Cantat a sauvagement tué Marié Trintignant mais ça ne m’empêche pas de toujours écouter avec plaisir la musique de Noir Désir et m’aide aussi à comprendre le côté torturé de certaines des paroles qu’il a écrit…
👌
Lioubov
10 août 2022 à 20:01
Y-a-t-il une autre Céline que Céline Dion ?
Louis Ferdinand Destouches, médecin et écrivain.
Matt Demon
10 août 2022 à 20:54
Et oui...
Trenet est un grand compositeur-interprète malgré sa pédophilie,
Mais dans un devoir de mémoire, il est important de connaître ces personnes dans leur ensemble, leurs bon et leur mauvais côté
Il semble que c'est faux. Trénet était bi, il aimait hommes et femmes. Une accusation de pédophilie (sur trois jeunes de 18 ans) a été classée en non-lieu. Une accusation qui ressort de temps en temps. Du sérieux, koa !
Par ailleurs, je n'aime quand-même pas Trénet, sauf quelques rares chansons (dont l'inimitable "je tâte André à la porte du garage")
Lioubov
10 août 2022 à 21:36
Trénet était bi, il aimait hommes et femmes. Une accusation de pédophilie (sur trois jeunes de 18 ans) a été classée en non-lieu.
Exactement exact.
Discussion fermée
(l'auteur de ce topic est suspendu)
couillestesticules égaré au milieu de dix mille détentrices d’ovaires en ordre de marche], mes chers zamis, disais-je donc, puisque nous sommes entre nous – gens de bon goût – et loin des zimportuns, je tiens à vous parler CULture. Cette idée m’est venue il y a quelques minutes alors qu’installé sur le trône en train de déféquer (ben quoi… je suis un homme, même si les apparences sont contraires) je relisais un article de l’illustre Cavanna – celui qui a grandement contribué à m’éclaircir les boyaux de la tête quand j’avais votre âge, jeunes gens – qui relate la célèbre émission où la télévision de l’époque (1978) l’avait réuni avec le non moins immense Bukowski sur le plateau d’Apostrophes sous le regard bienveillant de Bernard Pivot pour un débat sur l’art. Voici ce qu’en dit mon Rital préféré :« Le poète génial archi-bourré devant la France assoiffée de culture, c’est – je n’ironise pas – grandiose. Les profs de lettres et les tout-un-chacun admettent avec grande largesse d’esprit que le poète se saoule la gueule. Se pique, se schnouffe, dégueule, se chie dessus, se coupe l’oreille, encule, se fasse enculer… Comprend, Monsieur Tout-un-Chacun, vachement. Encourage. Pas de poésie sans excès, c’est bien connu, pas d’art sans turpitude, la sublime beauté pousse sur le fumier, le génie c’est l’anormal, tout ça tout ça tout ça, bon, si on veut de l’art, et de la belle, faut que l’artiste se vautre dans la merde, faut ce qui faut, on mégote pas, Baudelaire se saoulait au gros rouge (l’opium le rendait malade, le vantard), Flaubert était épileptique, Maupassant érotomane et vérolé, Artaud grimpait aux murs, Verlaine suçait des queues de rimbaud trempées dans l’absinthe, moyennant quoi ces spécialistes sécrétaient de la culture pour lycées et collèges, la beauté leur jaillissait comme d’un tube de dentifrice, ça fait que nous les normaux les pas névrosés les pas vicelards les ceux qui savent goûter sans abuser on se déguste les sublimes beautés écloses sur la turpitude, le cul calé dans les coussins, le verre de Chartreuse au creux de la paume. Les pages de « La Pléiade » ne suintent pas le dégueulis d’ivrogne sur le rayon d’honneur de la bibliothèque, les poèmes sont essuyés avant reliure. Un poète alcoolo, ça poétise parce que alcoolo. Ça aurait peut-être pu sans, mais bon, il est comme ça, plus le moment de démêler les effets des causes, si tu lui coupes le tutu il poétise plus. Poétise, poète, ô, poétise ! Ravis-nous, transporte-nous, nous pauvres ordinaires aptes à jouir mais pas à créer, crée, ô toi, crée et, tiens, bourre-toi la gueule, tiens, enfile ma petite fille, puisque c’est comme ça que tu fonctionnes ! »
J’attends vos réflexions, articulées sous forme d’exposition, péroraison, conclusion.
Merci !